そうおとりになっても差しつかえないと思います。それは同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、やはり国の行なう財政措置によって地方団体が非常に手詰まりを来たすようなことがありましてはたいへんですから、全般をよくにらみ合わせて、たとえば国がそういう状態であるなら、やはりこの地方財政の面でも、同じ資金でも重点的に使用してもらうとか、いろいろやり方があると思いますので、そういった方面をいろいろ手を加えましても、私、特にそのために今年度は地方財政が行き詰まるというふうなことになるとは考えておらぬ。それは全部検討いたしまして、そういう結論のもとにやったわけでございます。
経過的に議論は出ておりますけれども、この問題を処理いたします際には、こういうことでやったわけではないのでございまして、これは全然ないと考えていただいてけっこうだと思います。
そういうことではありません。それはなかったものとするということで、検討の対象にはなっておらないわけでございます。例の四百八十二億のことであろうと思いますが、検討の対象になっていない。別の角度からこの四百五十億というものが計算されているわけでございます。
そのとおりでございます。
私もあのときの状態をよく知りませんでしたけれども、たいへん遺憾であったと考えております。
例の出世払いの証文というのは私はよくないと思いまして、そういう約束が裏であったということ、しかも、国会というものを無視した形で行なわれておったということはたいへん残念でございます。そのことを強調いたしまして、なるほどこれは間違っておった、じゃ、これはないものとしようということで、いまいろいろお尋ねいただきましたけれども、これは将来とも尾を引くということは全然ございません。なかったものと考えていただきたい。今度新しくいろいろな約束をいたしましたけれども、ここに項目がありますが、これは約束といいましても、とにかくこういうものを法律化しようといったような意味のことでして、あとに尾を引くようなことは何一つ約束をいたしておりません。
前の出世払いのあの証文と申しますか、覚書も、私たちのほうでは、出世払いと いうことは、民間ではまあまあ払わぬでも済む徳義上の問題ですから、出世払いの証文というものはもらったものと解釈していいということまで私はこの委員会で質問に答えた記憶があるわけでございます。しかし、やはりそういう覚書がありますと、次年度またはその次の年度あたりにこういうものが出てきますとやっかいだから、それをなくしてしまう、さっぱりした気持ちになるという、単にそれだけのことでございまして、ただいま覚書がたいへん問題になっておりますが、この内容をごらんいただけばわかりまするとおりに、この四百五十億円は、先ほどのような理由で減額はいたしますけれども、ただ減らすとい
純粋に言えば、全く御指摘のとおりだと思います。しかし現実には、予算折衝の段階ではいろいろな議論が入り乱れるわけでございまして、自治省には自治省の議論のしかたもあれば、また大蔵当局は大蔵当局の議論をするわけでございまして、私ども不安に感じますことは、やはりその長い折衝の過程を通じて、そういう議論が混淆することはやり切れぬ、筋だけは通すということで今度は割り切って、問題をあとに残さぬという決意でやったわけでございます。これは、政府が予算を組むのに臨む基本的な態度の一つを申し合わせしたというくらいなことにお着岸を願いたい。ただ、そんな申し合わせを文書にまでしなければとても安心できないのかとおっしゃれば、そういうことは言えないこともありませ
それは御指摘のとおりだと思います。こういう申し合わせというか、覚書みたいなものを文書にしてかわさなければならぬということはおかしなことだと思いまするけれども、しかし私は、そういう文書があったって、それが何か国会を拘束するといったものでなかったら差しつかえないじゃないか。やはり予算折衝します過程で、一つの態度をきめるための申し合わせという意味でやったわけでございますから、覚書の内容――覚書ということばもこれは不適切かと思いますが、ひとつのメモですね、それがごらんのとおりに、こういうことを法律できめようじゃないかということで、一応意見が一致をしたから書きとめておいたというだけでございまして、それによって生まれた法律というものは皆さんの前
私は、地方自治を守るという、そういう姿勢は絶対にくずしておらないつもりでございます。ただ、前に四百八十二億円のやりとりについて覚書などがあって、それを足場にして大蔵省が何か横車を押しているというような印象が外に出ましたけれども、それはさすがに大蔵省もこれはまずいということで、いまメモにごらんのとおりに、なきものと了解するという――これはないものというように考えていただかないと議論が進まない。これがあるから痛められて、とうとう四百五十億円巻き上げられたじゃないかという見解を持っていただくと困るわけです。私も自治大臣であると同時に国務大臣ですから、国政全般のことについてもいろいろ意を用いなければならぬことは当然でございますので、あえて自
都知事も、自分に与えられた権限を行使したことでございますから、これはこれとして認めていかなければならぬと思います。しかし、この外国人の学校を認可したことがいいか悪いかということは文教委員会で議論されておりますが、その議論をここへ持ってきていただくことはたいへん困りますので、そちらのほうでひとつ御議論をお願いいたします。
これは、まあ都知事が権限内のことをやったわけでございまして、こういった権限を都知事に与えるのがいいかどうかということは、これはまた別の議論だろうと思います。現に権限内のことをやったのですから……。ただ、地方行政自体には直接の関係はありませんけれども、やった措置は、そのまま自治省といたしましてはこれは認めるよりしかたがないと思います。
内容の問題につきましては、御承知のとおり政府としても党としても議論のあるところです。しかし、それとこれとは別問題でありまして、地方行政の面から考えました場合に、都知事の権限内のことをやったことでございますから、別にこれは異存はございません。
生じないというつもりでございますが、一つのルールが確立いたしましたので、まだ解決のついていない事業もたくさんございますから、それも拾い出して今年じゅうにはぜひ解決をいたしたい、これは大蔵省と固い約束もいたしております。今後とも、やはりこういうことが起こってくれば何にもなりませんから、そういうことはないと考えております。
過去のものがいろいろ議論になっておりますけれども、長らく解決がつかなかったものをいろいろ関係各省で当たってみました結果、なるほど、調べてみると、超過負担だ、超過負担だと一言に言うけれども、分析してみると、ほんとうの超過負担のものもあるし、またこれは当然地方の単独事業と見るべきだというものもありますし、混淆しておったわけでございます。こういったことをいろいろ精査いたしまして、ルールみたいなものがほぼ確立いたしましたので、将来に向かってこういうことはおかさないということで、三年以内に解消する、こういうめどをつけておるということでございます。
いま、こういう超過負担なんということが出てきましたのは、数量差だとかあるいは単価差だとか、いろいろな地方団体で、事実はこうなんだというのに、財政当局のほうではなかなかそれを理解してもらえなかった、しかし、今度は現状を分析して、そういうことは結果的には地方の負担になるからやめようということで、この解消措置をとったわけでございますから、ルールということばはおかしいのですけれども、そういう分析の方法もはっきりしたわけでございますので、このやり方に従って将来とも再び超過負担を起こすようなことはないようにしなければならない、かように考えております。
三年間でその差を解消するということでございまして、その間の物の値上がりとかベースアップなどを見てやるということにしてあるわけでございます。
そこでまた覚書が出てくるわけですが、申し合わせと申しますか――大体請負なんかやる場合にも、物の上り目にやりますと、契約したときから施工を終わったときに計算してみると、必ず損している。逆に、物の下がり目に受けたものは必ず思わぬもうけがあって、つまりその期間内に物の価格の変動があるわけです。そういうことがあるわけですね。だから、厳密に言えば、おっしゃるとおりに一年の間でもやはり物価の変動というものはありますから、そういう点を見込んであるかということになると、なかなかこの計算はむずかしいと思います。われわれは俗に、超過負担の解消をしてもらわなければならぬものはまだ一千億ある、一千億あると声を大にして言ってはおるが、綿密に精査してみますと、
これを考えます際には、何も四百五十億でなくて、地方財政とにらみ合わして、まあ四百億で半分ずつにしようかとか、いろいろ考えたわけですけれども、結果、四百五十億で百五十億ずつ三年繰り延べるということにしただけでございまして、別に深い根拠があるわけではございません。
元金がきまっておるわけでございまして、ですからそれの将来にわたっての扱いというものにつきましては、基準をきめるくらいのことで、もちろん中身はいろいろ財政事情を検討いたした上でございまするけれども、そう自治権の根本に触れて何か姿勢云々といわれることではないと思うのです。さっきの四百五十億円にいたしましても、何となく四百五十億円ときめたわけではありませんで、やはりそれは四十三年度の地方財政の状況等も展望いたしまして、いろいろなことを検討いたしました結果、まず四百五十億円くらい減額してもそう地方団体のほうで困らぬということは、ずいぶん検討した結果でございまして、それも単に繰り延べをしたということでございますが、それを三年間で――必ず三年で
