確かに座談会をやった記憶がありまして、だいぶ調子のいいことを言った記憶があるわけでございますが、根本はやはり、覚書を同じ政府の中で文書にまでして取りかわす必要があるのかといって、きのうだいぶやられたわけなんですけれども、あの覚書をつくりましたときは、やっぱりものの考え方が、将来ああいったことは別に考えていなかったとか言われちゃ困りますので、そういう表現をとったわけでございまして、とにかく将来ともこのことの議論の根が断ち切れるという意味でぴしゃっとやりたいという一心でそれをつくったわけでございます。ただ、法律にすること、それからまた、ちょっと幅を広げたような表現を片一方はとっておりまするけれども、やっぱり法律、政令その他交えて技術上の
もともと大蔵大臣の地方団体には御迷惑をかけないという速記録をたよりにして始まったことですから、不安を感じまして、これはぴしっと法律できめたに越したことはないと思って、汗をかいていろいろと議論したわけでございます。それがいま実にこまかいことについての御指摘になってしまいまして、たいへん信用がないみたいになってしまったわけですが、しかし、御指摘のような簡単な表にするということも一つの方法であることはわかります。もちろん検討の対象でございますが、もともと四十一年度において特別に発行を許可された地方債の額ははっきりしておるわけでございます。それを年次的にそういうことで償還交付金を交付することも法律にはっきりしておるわけでございまして、九百十
仮定の問題でございますから、七百五十億がどれだけふえるか、足りなくなるか、そこのところはちょっと予見しがたいのですが、たてまえとしては、やはり人事院の勧告というものは十分尊重するたてまえになっておりますし、地方公務員の場合は国家公務員に準ずるという考え方で処理するわけでございます。しかし、実際勧告がありまして、政府が態度をきめますときには、やはり地方公務員の立場も考えて、私たちはそれに即応した案をその時点で立てなければならぬ、かように考えております。
そういうことも全部まだわからぬわけでございまして、仮定でも、災害も給与も同じことですが、経済情勢あるいは災害などはたいへんな激変が絶対ないとは言えぬわけですけれども、私どもは年度問を通じて大体どの程度の変化があるだろうということは、いろいろな資料から一つの推測もいたしておりまするので、まずまずだいじょうぶであるということでやっておるわけでございます。
その時点になりませんと、いまからどういう変化が起こった場合はどうするということは、あらかじめ申し上げる段階ではございませんので、その程度の答弁でお許しを願いたいと思います。
たびたび申しますとおりに、国のフィスカルポリシーと地方財政とは、私は無縁のものであると思っておりますが、しかし、国と地方公共団体というのはうらはらの関係にございますから、何も地方財政が国に従属するという、そういう表現は私は必ずしも当たっているとは思いませんけれども、これまた無縁のものではないわけでございますので、たびたび申し上げますように、国の政策にやはり地方団体も即応していくという姿勢が望ましいと考えております。
細谷さんのその分析にはたいへん敬意を表しながら、いま聞いておりました。自治省の財政当局も、役所へ帰れば十分分析した資料を持っておると思いますが、たまたまここへ持ち合わせておらなかったから答弁に少し手間がかかったのじゃないかと思いますけれども、御指摘のとおりでございまして、やはりそういった点には十分配意をいたしまして、地方団体の少しでも喜ぶことを私たちはするためにこうして毎日努力しておりまするので、御趣旨は十分尊重して検討いたしたいと思います。
その問題は、私たちも、議員でなくて、事業をやります際に非常に痛感することでございまして、Ａ銀行で融資を受けておって、なかなか事業がうまくいかぬ。事業を回復して利益をあげますためには、新しい計画を組む。そうすると、新しい計画に対してまた融資を頼んでも、なかなか出してくれない。そこで今度はＢ銀行へ融資を頼みに行く。新しい前向きの分には金を貸すけれども、旧債を埋める分はお断わりだ。これが普通通例になっている。そのために、せっかく立ち直るはずの企業が立ち直らぬ場合がよくあることを、私たちは地方で日常ずいぶん苦い経験を見てきておるわけでございます。こういうことは、やはり公営企業だって私は同じことだと思う。いま御指摘になりますことは、やはり事業
おそらく画一的にやろうという考え方で通達は出したものじゃないと思いますが、きたない話になりますけれども、大体し尿処理あるいはじんかいなどの終末処理は、こういうものの処理が全体を通じてわりあいにスムーズにやられておるところと事故を起こしておるところとがある。おっしゃるのを聞いていると、役人がやればいいようなふうにも聞こえぬこともありませんが、しかし、こういうことはやはり自由に競争させて、そうしてサービスのいいものを採用してやらせる。それがまた事故を起こしたら別に変えるといったようなフリーな考え方があってもいいのじゃないか。必ず役人をして肥くみをさせなければならぬことはないと思う。サービスを十分やるのなら、住民の利益のために委託といいま
ちょっと聞き違いがあるようですが、私は役人に肥をくまして悪いとは決して言っておるわけじゃないのでして、それは職業に貴賎があろうはずはないわけですよ。しかし、御案内のとおりに、役人がやる行政が必ずしもいいという判断はないわけでして、ものによっては民営でやったほうが実績もあがるものも確かにあるわけですよ。だから私は、こういったものは役人がやったほうがいいのだという判断を必ずしも下す必要はない。一方、こういった性質のものはみんな民営でやらせるとか委託経営でやらせるということも間違いだと思うが、地域によっては、いろいろ行政の簡素化、合理化などがやかましく言われておるときですから、そういうことを考えても差しつかえないということは、私はあっても
もともと国民が主権者であることは言うまでもないですし、地域の公務員というものは住民が使用者であって、これは雇われ人ですね。しかし働く人たちの立場を守るためには、もちろん憲法を中心にしていろいろな法制がつくられてありますが、地方行政面において住民が、これはいかにも不健全であるという判断を持った場合には、やはりそれ相当の措置を議会が中心になって行なうということはやむを得ぬことであろうと私は考えます。ですからあながち再建債を、二十億のうちの大部分北九州市にやったということの是非につきましては、北九州市当局の行政運営のあり方、また過去いろいろなことが蓄積して住民自体が困り切っておったという事実も考えなければならぬと思います。こういうところで
先ほどからくどく申し上げますように、地方行政機構というものは何もそこに働く人のためにあるわけじゃないのです。また、政府のためにあるわけでもない。これはあくまでも地域住民のためにあるわけでございます。ですから、議会議会と軽くおっしゃいますけれども、地域社会で選挙されて構成されたる議会がやはりその必要を認めて、そしてその北九州市から再建計画を出された場合に、それを検討いたしまして、合理的であったらそれに優先的に再建債を許可することは当然であると思います。私はやはり地域住民本意にものは考えていくべきものであって、しかしながら、やはり労働者を守るための一つの法律はありますから、そういうものを無視しないで、やはりその範囲内でやるということは私
通達の内容はつまびらかにしませんけれども、強制的な内容はあるはずがないということを申し上げたわけでございます。単純労務者の分限上の問題はともかくとしまして、いま公務員部長が述べましたが、大体きたない話ですから恐縮ですけれども、やはりこういう扱う対象によっては、必ずしも公務員であることが適切かどうか疑問であるのがたくさんあると思うのです。それは、公務員のやることは非常に非能率であってサービスが悪いとよく言われておる。し尿あるいはじんかいを扱う際に、公務員は必ずサービスがよくて能率的であるという保証もないわけでございます。しかし、いまおっしゃるようないろいろな弊害が出ます場合には、私は別途取り締まりを強化して、結果的には住民に迷惑のかか
私の言っておることは間違っておらぬと思いますが、おそらくは厚生省でも終末処理はおっしゃるとおりに、終末は海にほうったり、それがまた住民のからだにきたないものがついたり、こういうことは許せませんから、おそらく終末処理施設の維持管理等については、これは画一的なことを厚生省として考えておるかもしれませんけれども、たとえばし尿でも、各戸からくみ取る作業だとか、終末処理場まで運ぶとか、そういったことになりますと、これをどうしても公務員にやらしたほうがいいということは私は考えられぬ。それは民間に委託した場合が結果がいいと考える地域もあるわけでございまするから。ただ、そういうことをひっくるめて画一的にそういう指導が通達で行なわれておるはずはないと
いろいろな陳情も受けておりますし、そういう陳情書の扱いはそれぞれ役所には担当がありますもので、そういうところへ回しましてよく検討して、そしてこれはやはり国民の一部の陳情ですから、しかるべき処理をするようにということは言ってあります。しかし私は、先ほどからたいへん三木さん同じことをくどく御質問いただいておりまするけれども、実際はやはり地域住民がこの問題について地域ごとにどう判断しておるか。やはり公務員でやったほうがいいという判断であれば、そこはおやりになっても自治省は一向とがめだてはいたしません。ただ住民のほうで、公務員のし尿、じんかいの処理はとてもだめなんだ、むしろ民間にやらしてくれという御意向であれば、そういう選択の自由と申します
具体的な例を申しませんけれども、いわゆる公務員のやるこういった事務にいたしましても、作業等にしても、非能率であるということは一般にいわれておるわけでございまして――それだって公務員でやるとおっしゃるところは、おやりになって一向差しつかえないわけでございます。私が申しますのは、地方公務員にやらせるのもあってよかろう、しかしまた、民間に委託する道があってもよかろう、その選択の自由はやはり地方団体が持つべきものであるということを申し上げておるわけでございます。何も公務員がやったら必ず能率が落ちるというわけではない。能率をあげて住民へのサービスが十分行なわれるということなら、その地域は公務員でおやりになって一向差しつかえない、ただこの通達に
また清掃のことにもちょっとお触れになりましたので、私気になりますから通達を見ましたところ、きわめて弾力性のあることを書いておる。これは三木先生十分御承知の上に御発言になっているのでしょうけれども、去年の暮れに出しました通達は、やはり民間への委託を考慮する、考えてみなさいということは、何も強制したということにもなりませんし、去年の十一月に財政面で出しておる通達にも、必ずしも地方団体が直接実施する必要のない事務、事業、たとえばし尿、じんあいの集中処理などは、各団体の実情に応じ、地方団体の十分な管理監督のもとにその民間委託または云々と書いておりますので、私はやはりそういったことは、地方団体に選択の自由を与えた上で、考えてやりなさいという程
地方財政は、たびたび申しますとおりに、国の財政政策とは直接の関係はないわけでございますが、関係はないとは言い条、それとは全然無関係とも言えない。どういう意味かと申しますと、それはたびたび申し上げたけれども、去年の秋以来、例のポンドの切り下げに始まって、ドル防衛だとか内外非常にきびしい情勢が迫ってまいっておりまするので、国が苦慮いたしますことは、国民全体が苦しい立場になることをいかにして防ぐかということにもう心魂を傾けて、いろいろな財政政策を検討しておると私たちは考えておる。それですから、そういう立場に追いやられておる日本全体のことも地方住民も一応考えなければならぬ。国が抑制型の予算を組んでおります。ですから、自治省の場合も、地方公共
もちろん地方行政を担当しておるわけでございますから、地方団体が健全に育ちますためにいろんな施策、勧告をしたり助言をしたり、また、財政配分等につきましてもいろんな施策を行なってまいっておりますが、今回のいろんな質疑を通じて感じますことは、やはり質問の第一が、例の四百五十億円を国に貸しつけたではないか、こうおっしゃる。貸し付けるからには、地方の財政がそれだけ好転していい気になっているから貸したんじゃないか、こうおっしゃるのを、私、いろいろそうではありません、ということを説明してきたわけでございます。そのときに、じゃ、なぜ国のこういう抑制型予算にくみしたかということについてのお尋ねであろうかと思うのですが、やはり地方財政法にもありますとお
意味はいかようにも取りようがあると思いまするけれども、先ほど申し上げましたように、内外の情勢がいかにもきびしい。そこで、国が抑制型の予算を組みましたゆえんのものは、言うまでもなく、内需を抑制して、そして国民全体に緊縮ムードと申しますか、そういう点をかもし出されなければいかぬという面もあるし、また四十三年度の地方財政全般を見渡しましても、まあいろいろな悪材料が必ずしもあるとも考えられない。ただ、下期のほうについては多少の不安を持っておりますけれども、明年度になってすぐ地方財政が何か手詰まりを起こすような、そういったこともちょっといま予見しがたいわけですし、また、その他地方財政健全化のことですけれども、ここでもたびたび問題になりましたが
