野原覺

労働基本権の保障の方向をＩＬＯが目ざしておる、そのことは政府もよく知っておるから、労働基本権が保障されるように、政府としては逐次その基本権が拡大されるような方向をとらなければならないと思う、そのおことばやまことにけっこうです。しかし、今度出された政府原案は何ですか。逐次拡大の方向はとってはありませんね。何もとってない。このことはだんだん明らかにしていきましょう。 　八十七号条約は、これは大臣御承知のように、一九四八年にＩＬＯで採択されたものである。一九四九年、その翌年には九十八号が採択になった。結社の自由条約が八十七号で、団結権、団交権の条約が九十八号ということになっている。これはＩＬＯで、いまから十何年も前に採択したわけです。そ

一体どこが実質的拡大でしょうね。ただいま申し上げたように、労働基本権の保障は四つだ。協約締結がどこにありますか。それから調停機関の強化といいますか、代償措置にもっと強い権限を持たせるという配慮が公務員法のどこにあるのか教えてください。

そういたしますと、つまり政府が考えておるように人事局が設置される、今度の改正原案が通ると。こういうことになれば国家公務員には、これは私どもの党の田口君が質問しておりましたが、協約締結権は与えますね。いまのあなたの御答弁によると、当然与えなければなりませんよ。しかもＩＬＯは協約締結を強く勧告しておる。あなたは労働基本権の保障の方向を歩くんだ、こう言っておるのですから、三つ総合いたしますと、これは与えなくちゃなりませんね。与えることを期待していいですね。

そういたしますと、人事局をつくることがどうして基本権の保障になりますか。私は、基本権の保障でいまお尋ねをしておるんだ。そうしたらあなたは、人事局をつくる、こういう御答弁をなされたのです。なるほど、人事局ができたら基本権の保障になるんだろうかな。そこで私の頭に浮かんだことは、協約締結ということを考えて人事局をつくる。それならば基本権の保障にこれはなる。しかし協約締結はだめだ。人事局だけつくるんだ。こんなものが基本権の保障になりますか。窓口を一本化して、専門家を置いて組合を押えつけるだけじゃありませんか。つまり組合を締めつけるだけじゃありませんか、人事局をつくるというのは。人事局をつくる場合には、その裏打ちとしては協約の締結、ＩＬＯが一

政府原案がなっていないという問題は、これは労働大臣、御意見がありましたが、私は納得できません。これは逐次明らかにいたしていきます。 　それから、ただいまの政府委員の御答弁でありますが、結社の自由というのは政府に対する関係での労使の団結権だ、それからここで団結権と条約でうたっておるのは、ただ労使相互間の労働者の団結権だ、こういう御答弁です。そうなってきますと、これはよくわかりますが、つまり結社の自由ということは、労働者と政府の関係、被用者と政府の関係、つまり公権力者との関係における団結権だ、政府に対する関係での労働者の団結権であり、政府に対する関係での被用者の団結権、政府を対象にしておる、公権力というものを対象にしておる、それが結社

私はそういうことを聞いていないのです。労働大臣、今度はあなたにお尋ねします。いまの政府委員の御答弁は不満だ。私がお尋ねをしておることは、労働者の団結権の保障という場合には団結権、団体交渉、協約締結、調停勧告、この四つの機能が考えられるわけです。つまり労働者が団結をして、その団結をしたところの具体的な発動が、要求を出して団体交渉の形をとるわけでしょう。ただ団体交渉をやったって、これはだめなんです。そこでその裏打ちをどこでつけるかといえば、協約締結ということになる。ところが労働者、使用者の双方が協約の履行を相手がしないじゃないかという場合に、協約に違反しているじゃないかという場合に、調停勧告の問題が出てくる。だから争議権は一応たな上げに

そういう御答弁では、大橋さんらしくもありませんね。では、あなたにお尋ねしますよ。協約の締結を考えて、どうしてこれが公共の福祉に関係があるのですか。お互いの約束を締結する協約締結ということが、公共の福祉とどこで一体関係するのですか。それから調停勧告、調停機関を充実する、仲裁機関を充実する、実力を持たせるということが、公共の福祉のどこに関係があるのですか、御説明願いたい。

なかなかお苦しい答弁のようですね。法律があるから協約の締結をさせぬ、そういう論理は私は初めて承る。法律で規定されておるからなぜ協約の締結ができないのか。法律で規定されておることは、法律で解決しましょう。しかし労使間の問題というものは、法律規定外のことが起こるじゃありませんか。私は一々例は申し上げません、御賢明な労働大臣はおわかりだろうと思う。話し合ったことはまとめようじゃありませんか、それが法律に抵触したら、それは法律に委任しようじゃありませんか。それは法律にあるからということで、労働者だって納得いたしますよ。それならば、どうして協約締結が公共の福祉に関係ありますか、いかがですか。

紳士協約で十分ならばＩＬＯは勧告しないですよ。お互いが話し合ったことをお互いが精神的にこれをかたく、まあ道義的にかたくこれを信頼し合い、信頼の上につながって守れるような単純なものならば何も労働問題というのは起こる余地はないですよ。そうじゃない。だからして私は、これは労働大臣何と言われても、あなたの御答弁には矛盾がある。労働基本権の保障を政府は目的としておるのだと言いながら、協約の締結は困ると、こう言う。労働基本権の保障を目的とするなら協約の締結を考えるべきだ、こう質問いたしましたら、いや日本は法治国家で法律があるから要らぬと、こう言う。法律があったって法律の規定しないところのさまつなたくさんな問題があるじゃないか、それが労使間の問題

労働大臣、九十八号の「公務員」をお持ち出しになりましたが、九十八号の第六条のあの「公務員」ですね。あの字句は最近のＩＬＯでは省かねばならぬ、そういう動きが非常に強いんです。私は、日本の労働大臣はＩＬＯで規定されたことの最低ぎりぎりを歩くのじゃなしに、今日世界の国際的な労働水準がどこを目ざしておるかということを常に念頭に置いてくださっておるものと信じますから、御承知だろうと思います。いかがですか。最近のＩＬＯは九十八号の六条のあの「公務員」の字句ははずせ、これが圧倒的だということを御承知ですか。

労働大臣の着実に前進されたいというその着実のおことばを信頼して、私どもは大いに期待を持ちたいとは思います。しかし、先ほど申し上げた点をはっきりしておきたいのですが、九十八号の六条の「公務員」あるいは国の行政に従事する公務員という訳もございますが、これについては公務員制度の専門家会議が持たれて、これは各国からの専門家が集まって、日本からも行っておるが、圧倒的な多数でもって、九十八号条約の適用を公務員にはずしておるのはいけない、これははずすべきだ、したがっておそらく本年度の結社の自由委員会にこの専門家会議は憲章の規定によって報告されるだろうから、これは当然問題になります。だから来年の通常国会ごろには、もうここのところは大問題にＩＬＯでは

本日は、私は前実申し上げておりましたように、八十七号条約批准に関連した、いわゆる世にいわれておりますところの日教組の国との話し合いの問題を中心にしてお尋ねをしたい、このように考えておったのでございますけれども、実は、午前中はどうしても文部大臣の御出席を得ることができませんで、まことに遺憾に存じておるのであります。そこで、午前中私がお尋ねいたしました労働大臣に対する質問は中断する形になるわけでございますが、これもやむを得ません。文部大臣の御都合もあられるようでございまするから、ここで文部大臣に質問をさせていただきまして、途中御退席になられる御予定なので、御退席になられまして——お聞きいたしますと一時間くらいの御予定だそうでございまする

この点が実は非常に問題の個所だろうと思うのであります。これは各国においては地方公務員である教職員の場合にはその国の法制上の点もございまして、一がいに日本とは比較にならぬのでございますが、私の理解するところでは、日本の場合には地方公務員である教員の給与と勤務条件に対する文部大臣の権限というものは非常に大きいのではないかということを私は痛感いたしております。 　そこでお伺いいたしますが、ただいま文部大臣の御答弁の中に、関係があるとおっしゃった。この関係がございますということを、たとえば負担金ということでお答えになられたのでございますが、もう少しく具体的にどの程度の関係なのか、ほんとうに文部大臣はいわゆる権限といった程度の関係であるのか

そういたしますと、国立学校の教職員の給与はどなたが決定をするわけですか。

国立学校の教員の給与については文部大臣に権限がある、地方公務員である教職員の給与は都道府県の条例、地方の教育委員会にある、こういうお答えでございますから、この点ははっきりいたしました。 　そこでそのはっきりした二つの事実の上に立って私はお尋ねしたいと思います。文部大臣も御承知のように教育公務員特例法の二十五条の五によりますと、「公立学校の教育公務員の給与の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給与の種類及びその額を基準として定めるものとする。」とございます。そこで国立学校の教育公務員の給与がどうきまるかということが公立学校の教育公務員の給与にも影響があるのではないか、私はこう思いますが、私の理解が間違いでしょうか。

国立学校の教員の給与の権限は文部大臣、その国立学校の教員の給与が改善されない限り、地方公務員である教員の給与は改善できない。こうなってきますと、文部大臣が国立学校の教員の給与を改善しない限り、いかに形式的には都道府県の条例できまるとは申しながら、地方では手がつかない、このことが明確になったのであります。 　そこで次にお尋ねいたします。国立学校の教員につきましては、昭和二十九年の一月に三本立て給与というのが実施をされておるのであります。この三本立て給与というのは、国立学校の教員だけに実施をされておるのでございますか。法律によれば、国立学校の教員に実施する法律でございますが、地方は現実にはどうなっておるのでございましょうか。

そういたしますと、三本立て給与の法律は、国立学校の教員に実施するためにつくったんだが、教育公務員特例法二十五条の五によって、これが地方の教員にも実施をされる、このことも明確になりました。このことについては、長野県の人事委員会の事務局長が、昭和二十八年十二月二十八日に文部省に尋ねておるのであります。これは文部省から発行されておる書籍によって私は知ったのでございますが、「教育職員の三本建給与の実施に関する疑義について」と、こうある。この長野県の人事委員会はこう考えたのであります。三本立ての給与というのは国立学校の教員に実施するためにつくった法律じゃないか、長野県には長野県の沿革がある、教育県としての立場もあるから、この三本立ての給与——

そういたしますと、局長、三本立て給与というのは、都道府県は違反してもいいわけですね。それは都道府県の御自由ですか。

問題はそこのところなんだ。形式的には条例がきめます。条例が形式的には決定するけれども、教育公務員特例法というのがあって、実質的には中央が規定したとおりにきめさしておる。ここに正式な文書が出てまいりましたから読み上げます。「国立学校の教育職員につきましては、明年（昭和二九年）一月よりいわゆる三本建の給与に関する法律が実施されることになりましたが、公立学校の教育職員については、次のような措置をとった場合は、教育公務員特例法第二五条の五の規定の趣旨に反することになるかどうか、差迫った問題がありますので至急御回示をお願いいたします。長野県人事委員会」そして「記」として、「一、現行の二本建条例を国の給与法のように改正しない場合」にはどうなるで

準ずると申しましても、一つの規制じゃございませんか、地方を国が規制することになりはしませんか。いかがですか。