野原覺

ですから、その点をはっきりおっしゃらぬので、実は横道にそれたような質問をいたしたわけです。私がお聞きしたいことは、労働大臣よく御承知のように、日本では憲法九十八条でございますか、条約は法律の上位規範になっている。条約に違反する法律というものは、日本ではいけないことになっている。それは法律を直さなければならぬが、その法律が無効かどうか、条約は法律の上位規範だ、これはもうはっきりしているわけです。この点は最高裁判所もそういう見解を出しているし、憲法上これは明確であります。そうなってくると、議論が一つ生ずる。それは公労法四条三項と九十八号条約はどうなるのかという議論です。九十八号条約は、これはもういまから十年前にこの国会で批准したわけです

わかりました。政府の公式の見解はそのとおりでございましょう。ところでその政府の公式の見解に対して、ＩＬＯではどういう見解を立てておられますか。

その見解になぜ従わないんですか。何回となくＩＬＯは表明してきておる。日本はＩＬＯに加盟するときに、ＩＬＯの機関の下した見解には忠実に従うということを誓って入ったのでしょう。私は、この速記は、もしまとまらなければ、実情調査調停委員会が追加情報としてとるでしょう。日本の労働行政をあずかるところの御意見が重要になると思うからお聞きする。ＩＬＯは、間違いだと見解を下しておる。公労法四条三項は九十八号第二条に違反すると明確に指摘したのですよ。それに従わないというのは、どういうわけですか。日本政府はＩＬＯの見解は間違いだというので従わないのか、どうなんですか。これは間違いなら間違いだということを、青木大使もおる、あるいはあなたの省の工藤さんも常

それじゃ労働大臣、死文であることを宣告されたらどうですか。あなたは八十七号条約批准にあたってこれは廃止されるんだ、その意向を表明しているんだからもうそれでいいじゃないか、こうおっしゃいますけれども、批准ができなければまた、本年の国会の会期が終わった六月二十七日から先まだ生きておるわけです。これは決して死なないで生きておるわけです。これを政府は利用するわけなんです、最悪の事態には。だからやっぱり問題があるのですよ。あなたがここでこれが死文だ、こう宣言されるならば、私はこの質問をやめてもいいですよ。あなたが空きておると言う限り、この点は重要ですから私は追及いたします。

そういたしますと、九十八号条約第二条に違反しておるということを認めませんか認めますか、もう一度お聞きしたい。

政府はその見解をＩＬＯのどの機関に訴えられましたか。いつ、どの機関に訴えてきましたか。

九十八号条約第二条に抵触する。これは私、長くなるから読み上げませんが、労働者団体は干渉に対して十分な保護を受けるものである旨を規定する条約第二条より、この条約勧告の適用専門家委員会が、完全に適用するためには前記の規定を廃止または改正云々と書いておる。条約勧告の適用専門家委員会の見解というのは、ＩＬＯの最も権威ある有権解釈ということになっておる。この見解には加盟国は従うということが義務になっておるのです。そのためにこの条約勧告の適用専門家委員会は、条約がどのように履行されておるか、勧告がどのように履行されておるかということを専門的に検討する最最高の権威者の集まった機関なんです。それが九十八号条約の第二条に抵触するときめつけた。いま三治

これは反駁の必要すら認めないのです。向こうは、これは全くお話にならぬわけです。公労法四条三項というものは、実は九十八号条約批准のときに改廃すべきものであったのです。そのときの政府は吉田内閣であったと思う。私も当時は国会に席をつらねておりましたが、私ども国会としても当時ＩＬＯに対する認識が足らずに、この点に気をつけることができなかったことを、私自身としても実は恥ずかしく思っておるのです。実は公労法四条三項は、九十八号批准の前に手をつけて改廃すべきものであったのです。それがずっと残ってきたものですから、八十七号批准でこれをやるということになったのです。改廃することはいいけれども、九十八号から八十七号批准の間の十年間というものは、幽霊が生

この年次報告の義務は、私の憲章の解釈が間違いであれば訂正願いたいのですが、私の理解によれば、すでに批准した条約についても、毎年その適用状況をＩＬＯに報告することになっておると思います。いかがですか。

そういたしますと、九十八号を批准してから今日まで、九十八号条約についての年次報告をＩＬＯから要求されたことがあるかどうか。そうしてその年次報告にはどのようなことを書いたか、お聞きしたいと思う。

それはどういう要求で、どういう報告をしたかということです。

そういたしますと、一回だけ六一年に報告されたようですね。その報告の写しは労使の団体に送付しなければならぬことになっておりますが、六二年の九十八号条約に対する報告の写しは、労働者団体である総評に送りましたか。いかがですか。

それを送ったというのは、ここ一、二年は送っておるようですね。私は総評に問い合わせたら、総評のほうから抗議をした、それから送ってくるようになった、それまでは送っていない。いつから総評には書類を送るようにいたしましたか。記録によって正確にお答えください。

この問題は、そう言うと、総評のこのことを担当しておる方が私に間違ったことを言ったことになると思う。ここで直ちにその人を証人にというわけにいきませんから、これはあなたのほうで毎回欠かしたことがないということであれば、事実を調べます。これはあとで間違っておったから、あのときはというわけにはいかぬと思うのです。これはいかがです。それでもいいですか。

その点はあとで事態を明確にしてまいりたいと思います。 　そこで労働大臣にお尋ねを続けたいと思うのです。 　公労法の四条三項、あるいは地公労法の五条三項を廃止いたしますので、組合員に関する逆締めつけ制度というのは、三公社五現業、公労法、地公労法を適用されるものに関しては、これは廃止されることになる。けれども、公務員の場合には組合員に関する逆締めつけ制度は残ることになっておる。これはどういう理論的根拠によってこのような差別をお考えか、御答弁願いたいと思う。

何を答弁されたのか私にはわからない、あなたの御答弁は。 　それじゃ、一からお尋ねいたします。私の質問が飛躍しておったかもわからぬから、最初からお尋ねしていきます。 　公労法四条三項を削除する理由を言ってください。八十七号条約の批准についてこれを削除しなければならぬとこういうのだが、どこがいけないのですか。どこが団結権の制限になるのですか。その見解をはっきりさしていただきたい。

その二つがなぜ団結権の制限になるのか。改正しなければならぬといいますけれども、どういうわけで団結権の制限になるのですか。団結権の制限になるというその理論的な点を、あなたのほうの把握のしかたに私は疑問を持たざるを得ないから、お聞きをしておるのです。もう一度御答弁を願いたい。

団結権の制限は、職員でなければ役員にはなれない、職員でなければ組合員にはなれない、このことが団結権を制限しておる。もうありませんか。この公労法四条三項の意味する内容に、もうございませんか。職員でなければ役員にはなれない、職員でなければ組合員とも認めない。これは確かに団結権の制限だ、職員ということに限定しておるのですから、これは制限だ。ところが公労法四条三項は、それだけじゃないでしょう。評価のしかたが非常におかしいですね。それだけじゃないでしょう。もっと大事なものがあるのですよ。それは何ですか。もうありませんか。ないならないでいいです。もうありませんか。

そういう考えですから、あなた方の国内法整備に対する見解並びに態度が私どもとピントが合わない。重要なことがもう一つあるじゃありませんか。それは団結体の範囲を当該公共企業体等の職員に制限しておるということだ。そこの場の職員でなければ役員にも組合員にもなれないというこの規定は、つまりその企業体だけしか団結できないというふうに大きな制限をやっておるのです。表面だけ見ては困ると思う。ここが実は連合体、総連合の考え方に通ずるわけでしょう。だから公労法四条三項を廃止することは当然に登録制度を廃止しなくちゃならぬし、当然に連合体、総連合のその考え方で労働者は大きく団結して生活と権利を守るという方向に通じなくちゃならぬ。ところが政府の考えておることは

それではお尋ねしたいと思いますが、先ほど私は公労法と地公労法では組合員に関する逆締めつけ制度が廃止されたのに、公務員ではなぜこのことが生きておるのかということをお聞きした。公労法四条三項というのは——実は公労法と地公労法だけが廃止された。これは公労法の規定、地公労法の規定であるから、これの適用は公労法、地公労法の適用労働者にのみこれは当たるのだといえばそれまでですけれども、この規定を廃止するというのに、公務員ではいま言った三つのうちの役員だけが廃止されて、当該公共企業体に団結体が制限されるという第一のこと、それから職員でなければ組合員になれないというこの第三、——第二の役員のことだけが廃止されて第一と第三が生きておるのです。今度の政