御説明が私に非常にわかりにくいのでございますが、そういたしますと、こういうことになるわけですか。公務員は職員でなくても役員になれます。役員は開放されておりますから、公務員組合といえども職員でない役員が免ずるわけですね。ところが組合員の範囲のところで「その意に反して免職され、若しくは懲戒処分としての免職の処分を受け、当該処分を受けた日」云々という規定がある。この規定の制限の範囲内では組合員になることができるけれども、この規定の制限を越えたものは組合員になれない。だから、職員でない役員はあるけれども、職員でない組合員というものはあり得ないということになるのですか、これはお尋ねします。
そういう御説明が長長とたくさんの委員の方に答弁として行なわれてきておる。私もそれは確かに承りました。しかし、どう考えても私はおかしいと思うのです。登録ということにこだわり過ぎておるから、そういうことになるんじゃないかと思う。職員でない組合役員を認めるのです。ところが職員でない組合員は認めない。組合員は職員でなければならぬ、こう言う。役員は職員でなくてもけっこうだ。一体ここで問題になるのは、その組合の自主性ということが問題になるのでしょう。組合の自主性ということであれば、平の組合員と役員はどっちが影響力があるかといえば、役員が影響力があるわけだ。その影響力の強い役員には職員でない者ができると、こう言う。ところが構成する平の組合員には職
私は頭が悪くてどうも理解できない。これは自主性の擁護という点でこの規定が考えられるとするならば、先ほども言ったように、組合員よりも役員は影響力が強いのです。影響力の強い役員は職員でなくてもできる、何の影響力も持たない組合員、構成員は職員でなければ認めないというこの規定は、まことにもって不可解千万な規定といわなければならぬのです。このことを申し上げておきます。 その次に申し上げておきたいことは、これは私先ほど午前中でございましたか申しましたが、公労法の四条一項ただし書きが政府原案で廃止になります。この廃止にかわって、労働組合法の二条一号が適用になって、いわゆる管理者の範囲というものは公労委が告示をすることになる。これが政府原案のよ
これは実質的に違わないと言うけれども、労組法の二条一号と公労法の四条一項ただし書きを廃止することが実質的に違わぬならば、どうして公務員の場合にも労組法二条一号を適用するとしないのか。じゃお聞きします。実質的に違わないならば、どうしてそうしなかったのか。
もう一、二点労働大臣にお尋ねして、文部大臣がお帰りでございますから、先ほどの文部大臣との質問応答の続きに入りたいと思います。 そこで公労法四条一項ただし書きの規定を廃止する、これの合理的根拠というのは、職員組合の自主性の確保だ、これは労働大臣が繰り返し御答弁されたことであります。つまり管理職の範囲の問題。そうなってきますと、この肩書きを変更しただけで組合員からはずされるというやり方は、私は問題があると思う。郵政当局が課長補佐をたくさんこしらえて、組合の力を弱めてやろうというので、課長補佐という名前にしなくてもいい人まで切りかえていくわけです。こういうやり方というものは団結権の侵害ではないかと思う。労働大臣、いかがですか。
これはそういう御答弁をされておったのじゃ、たいへんなことになりますね。管理者が——使用者でもよろしい、組合の力を弱めてやろうと思えば組合を減らすことです。減らすといっても、これは不当労働行為その他に適用するから、おまえは管理職だ、管理職だと言えば、今度の政府原案では、事実上その組合から出ていかなければならぬ。そうなるでしょう。本人が残りたいということは認めないのですから。そうなれば、たとえば組合に残っておれば非常に優秀な者、ところが、あれを組合員に残しておったのじゃ、これはたいへんだ、これを何とかしてはずす手はなかろうかというので考え出したのがこの規定なんですね。 〔澁谷委員長代理退席、安藤委員長代理着席〕 だから私は、この
労働大臣、公労委の告示に、管理職は課長代理まで含むとこうあるわけです。そとに目をつけて、政府当局、使用者当局が、これという適当な年限に達している者を課長代理にしてしまうわけです。こういうやり方はどうも団結権の侵害になると私は思うのですが、このことはどうですか。
そういたしますと、労働組合側としては、資格審査の請求をしたらよいということですね。その場合には公労委にするわけですか。
そういたしますと、公労法を適用される諸君は、公労委に資格審査の請求ができる、これは労働組合法の二条一号が適用になるから。ところが、公務員には労働組合法の二条一号が適用にならないから、どうにもしようがないじゃありませんか。その団結権侵害を受けた場合にこれは一体どうなるのですか。
人事院総裁、労働大臣から管理職の範囲につきまして、課長代理などというような名前を使って、組合を弱めるためにこの非組合員化の増大をはかってくるやり方をしてきた場合に、組合側が不満があればあなたのほうに提訴をする、提訴したらあなたのほうで適当に裁く、こういうことですか、いかがですか。
裁判所に訴えなさいといっても、それはなかなか容易じゃないのですね。相手側のやり方が悪いために、裁判所に持ち出さなければ自分の団結権の維持強化ができないなどというようなことは、私はこれはたいへんなことだろうと思う。この点には非常にたくさんの疑問がありますから、いま文部大臣がお帰りでございますので、労働大臣に対する質問は、まだたくさんございますけれども、しばらく留保いたしまして、文部大臣にお尋ねを続けさしていただきます。 私が先ほど来文部大臣にお尋ねいたしましたものは、第一は給与のことでございました。給与につきましては、教育公務員特例法二十五条の五によって、給与の種類及びその額が国立学校の教員に準ずる、こういう法律がある。国立学校の
形式的には地方の当局が決定権を持っておる。それは法律の上で形式的にはそうなっておる。しかし実質的にはそうでないということを私は申し上げた。ところがあなたは、ただいまの御答弁によりますと、給与表というものは、それは人事院がきめるものだ、法律できめるものだ、だから国立学校の教員の給与に権限があるといっても、文部大臣が一々決定するものではない、こういう御答弁でございますが、それならば私は重ねてお尋ねをいたします。人事院は毎年ほとんど例年にわたって給与の勧告をいたします。昨年はたしか六・八％でございましたか、そうして五月一日から実施をしてください、実施をすべきだ、この勧告が政府と国会に参るわけです。ところがこの五月一日からの勧告に対して、政
したがって、教員の給与と勤務条件に対しては政府も関係を持つから、地方の公務員といえども政府に対してものが言いたいということがある、非常に明快な答弁をいただいたのであります。 そこで次にまいりたいと思うのです。そのことはここではっきりいたしました。次にお尋ねをいたしたいことは、地方の公務員といえども、文部大臣に、あるいは政府に対して、意見を申し出ること、話し合いをすること、これは当然なければならぬ。これがなかったら、職員団体の目的を果たすことはできない。特に日本においてはそうなんです。ところが、いまはこれの法文化をめぐって問題があるわけです。いまだ一度も正式にはいわゆる倉石修正なるものにお目にかかることが私どもも表の舞台ではできぬ
文部大臣が法文化する必要はないというその理由をひとつおっしゃってください。
これは灘尾文部大臣が御承知のように、いまのままで事足りるならば、何もことさらにこの問題が大きく浮かび上がらぬのであります。事実上話し合いが円滑にできて、そして進んで給与と勤務条件について中央も関係が深いのだから、いろいろ不満があれば聞こうじゃないか、意見も聞こうじゃないか、そういう立場であられるならば、この問題は大きくならぬのです。ところが、御承知のように、そうでないのです。ここ四、五年来というものは文部大臣はがんとして会わないのでしょう。その会わない理由は、何だかんだと理屈をつけて会わないのでしょう。ですから教員諸君は、一体こうして組合をつくって、教育政策についても、給与と勤務条件についても文部大臣に意見を申し上げたい、文部大臣の
そういたしますと、文部大臣としては、話し合いができるということが義務づけるものでない、あるいは文部大臣のただいま申されましたような配慮が考えられるとすれば、これは何もこれを断わる必要はない、このような規定を入れても何ら差しつかえないのではないか、こういうように私は承ったのですが、いかがですか。
これは労働大臣もよくひとつ聞いていただきたいのでございます。最近のＩＬＯのこの種の問題に対する考え方が五十四次報告に出ておるわけです。その五十四次報告の中で、これは日教組が荒木文相の時代にどうしても会ってくれないものだから、しかもあのときに出てきたのはたしか教育課程の問題で、日教組はその教育課程は日教組に所属する一人一人の教員がその教育課程を担当するわけでございますから、その意見を集約して文部大臣に申し上げたい、こういうことで、実は何回となく会ってくださいと頼みにいった。けれども、どうしても会わない。どうしても会わないものだから、やむを得ずにＩＬＯ対して、八十七号条約から見てこういう文部大臣の考え方はいかがなものかと思うが、こういう
政府を代表されて官房長にお答えを願いたいと思うのです。池田総理の出席を要求いたしましたけれども、総理なかなか出席をされませんので、官房長官としては政府を代表して、総理にかわって御答弁をいただきたいと思うのであります。 まず第一にお尋ねいたしたいことは、八十七号条約とこれに関連する国内法の整備について、政府も御承知のように、四月二十三日に特別委員会が設置されましてから今日まで、質問者は十五名、その質問の延べ時間は五十二時間に及んでおるのでございますが、いまだに批准がされていないのであります。国内法の整備につきましては、いろいろ論議はされましたけれども、その見通しすら今日立っていないのであります。一体政府はこの現状をどのようにお考え
私は、それでは端的にお聞きしたいと思うのです。この四十六国会で成立させる自信があるかどうかということでございます。御承知のように、この国会は会期余すところ十日しかない。八十七号条約と関連国内法の審議につきましては、参議院においてもこれは十二分なる審議が行なわれなければならぬのであります。本院で五十二時間の長時間にわたって審議をして、いまだにその目鼻すらもつかない、こういう状態でどうして残りの十日でこの法案を通過させることができますか。この点については、一体政府はどう考えるのか。何とかして審議をしてもらいたい、審議をしてもらいたいと言いますけれども、先ほど私が申し上げましたように、五十二時間の長時間の審議をしてきている。書記長・幹事長
あなたが成立を期待いたしましても、一向に進展していないじゃないですか。一体池田内閣はこの状態に対して、閣議を開いたことがございますか。何とかしてこれを打開しなければならない。特に池田総理は何と言ったですか。この特別委員会が設置された当初、わが党の河野委員が社会党を代表して質問に立たれて、それに対して再三、何としてもこの国会で成立させるということをここで宣言をしたのであります。あらゆる新聞記者等との談話その他の機会に、池田総理は国の内外に、八十七号条約と関連国内法は一括審議をやって、一括採決でこの国会を通すということを声明しておる。しかるに何でございますか、この状態は。あなたが何とことばを弄しょうとも、これはだれがどう考えても、とても
