大臣にお伺いしますが、労働基準法は、御承知のように法律なんです。ところがその法律のレベルに到達しない、それよりもっと低い基準を設けて労働基準の監督をするということは、つまり行政措置なんです。法律を行措政置で手直しをするという、この是正基準の考え方、これは間違ってはいませんか。これは大臣の率直な御答弁をお願いしたいと思います。
是正基準というのは、基準法を是正しているのですよ。八時間の時間が九時間に是正されているのでしょう。それは、基準法を徹底させるために重点を置いて段階的にということでありませんね。基準法に最低の労働条件が規定されている。それをいま直ちにこのまま実施することは、たとえば繊維産業では困難だからというので是正してきた。その中身を、あなたのほうは秘密の通牒で、基準局長に今日まで昭和三十一年から出してきた。なかなかこれを公表しない。国会でも公表しないということであったが、これが大臣の言うようなことならば、公表したらいいと思う。それをマル秘の通牒で基準局長に流して、そして基準法の実質的な是正をやってきておられる。だからその中身をひとつ述べてください
零細な繊維産業において基準法の就業基準がどういうように是正されてきたのか、深夜業がどういうように是正され、基準を示してきたのか、そこの中身をお述べ願いたい。
どうもくつの上からかくような御答弁で、何回も同じことを繰り返して相すまぬのですが、あなたの御答弁がどうもはっきりしない。たとえば大阪の泉州地帯の繊維産業においては、基準法がどう是正されて監督されてきたか、それをひとつ述べてください。
あなたの御答弁ではどうもはっきりしませんのが、やはり基準法の基準を緩和しておることは事実ですね。幾らか緩和して監督をしてきている。それを公表するとまずいから、たとえば泉州の繊維地帯においては就業時間、深夜業はこの程度に緩和して監督をしなさい。これは業態の実情によって、基準法どおりにやるとつぶれてしまうし、なかなか容易じゃないからということでやってきたのでしょう。はっきり言うたっていいじゃないですか。
大臣の率直な御答弁に私は敬意を表します。なぜ私がこういうことを問題にするかといえば、基準法があるのですね。ところがその基準法があるにかかわらず、行政措置で是正をする、こういう手直しをするということは、私はとんでもないことだと思う。この点は憲法違反だ、法律の無視だと思うのです。労働省もそういう公式的なことはよく御承知なんです。日本の中小零細企業の実情からいって、今日の基準法を完全に適用することは困難だ、こういう考え方で、私はやむにやまれずそういう手を打たれた苦衷のほどはわかります。その苦しみを脱却するために近く是正基準を撤廃するということですが、中小零細企業に対する対策は、大橋さんも御承知のように別の角度で、経済政策で講ずべきなんだ、
労働大臣は是正基準はしばらくおけということでありますが、一点だけ私は労働大臣に申し上げでおきます。 この基準監督年報のＩＬＯに対する報告の一五四ページを見ますと、定期監督実施状況が表になって出ているのであります。そこのところで、男子、女子の就業時間の違反件数があがっております。この違反件数は、国際的な報告で、たとえば男子の場合には二万六十七件、女子の場合には一万九千八十件、こういうように件数があげられているわけですが、私はこの件数も間違いである。是正基準で監督指導しているんですから、労働基準法違反だとしてこれは報告しなければならぬわけです。ＩＬＯは、日本の労働基準法を国際的な規範として記録にとどめております。その労働基準法違反と
次に、ＩＬＯの八十七号条約でお尋ねいたしますが、きょうは外務省を代表して力石さんがここにお見えであります。力石国連局参事官は、青木さんを羽田に出迎えられて、青木大使から、大平外務大臣に対するモース事務総長の手紙、それから正式の文書を手渡されたそうでございます。そこであなたにお聞きしたいことは、八十七号条約というのは、私ども労働大臣に対してばかり質問してまいっておりますけれども、これは御承知のように、八十七号条約は条約の批准でございますから、責任担当省は外務省なんです。そこで外務省としては青木大使の報告をどう受けとめておるのか、青木大使は大平外務大臣にどのような報告をされたのか、はっきりひとつここでおっしゃっていただきたい。
国連当局の責任者として当委員会に参りましたあなたが、青木大使の報告について答弁をしないというならば、外務大臣を至急に呼んでもらいたい。これは当面の最も大きな問題だから呼んでください。
時間の関係もありますし、同僚議員に御迷惑をかけてはどうかと思いますから、私は他の労働問題でお尋ねいたします。ＩＬＯの問題は、外務大臣が参ってから大平外務大臣、それから大橋労働大臣にお尋ねすることにいたします。 まず第一点は、行政管理庁から参っております監察審議官にお尋ねいたします。あなたのほうは、労働行政に関して昭和三十七年の十二月に監禁報告を出しております。その中に、労働省の外郭団体に対する所見が、その報告を見てみると載っておるわけです。行管にお聞きしたいことは、今日労働省に関係のある外郭団体は全国で幾つあるのか、及びその外郭団体に対する行管の所見はどういう所見を持っておるか、どういう問題点が外郭団体にはあるのか、この点をお述
基準協会というのがあるわけですね。安全協会もあるわけですね。それから何か災害対策防止協会とか、それから業種別の、あるいは業態別の協会というものがたくさんできておる。それが四十六都道府県の地方の労働省の出先と一かたまりになって、労働行政をやっておるわけです。労働省に言わせると、これは労働行政を浸透理解させるためにつくった外郭団体だと言うけれども、あちこちで次から次へとこの外郭団体が問題を起こしてきておるわけです。そういう外郭団体は、合計いたしますと全国で幾つありますか。あなたは行管だから監察しておるはずだ。
大臣、あなたのほうは数を持っていらっしゃる。あなたに数を言えと言うのは無理かもしれぬですが、責任者でございますから、これは幾つございますか。
私は定款をあちこち拾ってきたのです。私がいまここに集めたものだけでも、職業安全連合会というのがありますし、労働衛生協会というのがありますし、これはみな労働省の各機関の外郭団体でしょう。職安協会というのもあるわけだ。だから全国に基準局が二十六あるのではないかと思いますが、私の調査では、基準局に基準協会があると同時に、監督署にもまた協会ができておる。それをずっとトータルをとってみますと千七百ある。これは行管は直ちに調査をして、最終日の二十六日に労働行政の質問が許されておるわけだから、明日私までにこの書類を出してもらいたい。こまかいものを拾うと千七百ある。二百とは一体何ですか。だからその数字をあなたの方で知らなければ、千七百あるからこれは
これは三条職安の一例でございますが、労働大臣、基準協会というところは何をするのか。私は定款を読んでみましたらなかなかいいことを書いておりますけれども、先ほど私が申し上げましたように、労働基準監督署、労働基準局は労働基準法について監督をするのです。その監督をされる事業場が集まりまして協会をつくって金を集めて、たとえば局長が栄転をするときには送別会の金をそこから負担をする、あるいは基準法についての啓蒙の講演会でも持つというと基準協会におんぶして会場費を出してもらう、こういうことで監督ができますか。監督する者が監督される者に金を出させて、どうして適確な労働基準行政ができますか。やっておるんですよ、それがないと言うなら次から次へと事実をあげ
ところが労働大臣、役職員となっておるのです、ほとんど。一体、大島三原則というのは何も実践されていない。なっていませんか、なっておるのですよ。ほとんどなっておる。会長にはならぬけれども、顧問、参与になっておる。名前をもらっておる。これは役職員です、顧問であっても、参与であっても。金にタッチするなというけれども、これは私が先ほど述べたとおり、送別会、それから会場費、みなおんぶしています。講演会の会場費なんかみな出させておる。それから事業場を庁舎外に置くことというけれども、ほとんど庁舎の中に置いていますね。私は大阪だから大阪の基準局に行くのだが、やっぱり協会があるじゃないですか。だからして、これはひとつ大橋労働大臣の労働行政の折り目を正す
それでは国連局長が出席してから、ＩＬＯについてはお伺いいたします。 次にお尋ねいたしますのは、社内預金の問題です。これは基準局長が高橋銀行局長と連名で、一月二十五日に社内預金についての自粛の通達をお出しになっておられます。これはきわめて当然のことであります。そこで私は、社内預金というのが今日どれだけの金額を持っておるのか、どれだけ社内預金をやっておるのか、人数、そういったごく大事な点だけでよろしゅうございますから、実情をひとつ御発表願いたい。それから同時に、その調査されたことは、どのようにしてその実態調査がなされたかについてもひとつあわせお述べ願いたい。
金利はどうなんですか。
きょうは銀行局長がお見えだと思いますからお尋ねしますが、この社内預金に対する大蔵当局の見解を述べていただきたい。
これは銀行局長と基準局長の連名で通達を出されたのですが、その通達の内容及び通達を出した理由、これはひとつ基準局長から御答弁いただきます。
そういう趣旨を明らかにした通達を出されて、その通達違反の取り締まりができますか。たとえば、具体的にお尋ねしますが、預金をする者は従業員に限るのだ——私も労働基準法の第十八条を読んでみましたが、「労働者」とあるわけです。その労働者とは退職者は入らない、家族は入らない、それから社内の親睦団体は入らない、この労働者とは従業員に限定するのだ。ところが、実はその五千億円近いところの金額が——これは先ほど四千七百億円ばかりと述べておりますけれども、この調査だってきわめてずさんだと思います。各事業場は社内預金を隠すのです。これは監督署のほうから出しなさいといって集めたデータだろうと思いますがね。だから隠された金額というものはもっとある。私の推定で
