野溝勝

そこで、今度は第四十二条の点について、お伺いいたします。 　第五のところで、「組合員の製造又は販売する酒類の需給が均衡を失した」ということを理由に書いてございますが、先ほど土田委員のお話をお聞きしますと、乱売に次ぐ乱売、業界の悲劇を先ほど叫ばれておったのでございますが、一体さように乱売をして、業界が全く混乱をしておることは、一体、酒税の保全を期することは困難ではないか、さような混乱を防ぐという努力をなぜ払わないのか。特に今、外国からだいぶウィスキー初めその他洋酒類が入っておるのでございますが、日本の業界が混乱し、清酒、合成酒がまことに困っておる際にですね、あえてかような混乱を調整し、その真意を確かめて直そうということに努力を払わず

一体乱売々々と言うけれども、大衆には別に酒類が安く売られておるわけでもないのですが、どこで一体乱売をしておるのですか。多分卸売業者か製造業者のところでそういうことをやっておるんじゃないかと思うんですが、そうしてみると、製造業者は乱売をしておるということになると、いかにももうけておるか、破産の一歩手前の行為と思われる。税金は待ったなしにとられるし、大体生産石数は規制されておるし、してみると乱売できるわけはないのでございますが、乱売ができるところを見ると、どうも割り切れぬのでございますが、これはどこで乱売しておるのでございますか。

あと一点だけ聞いて、一つ他の同僚委員がされる質問の過程において関連して質問することにいたしたいと思います。 　その最後の一点でございます。先ほど土田さんから製造業者の困難な事情、困る事情をいろいろ訴えられたのです。私なども実は女房のうちが酒屋で、製造家から小売から十数軒の親戚を持っております。酒事情に関しましてはまあしろうとながら、いろいろ聞いておるのでございますが、そのうち一番その悲劇といいますか、盛んに泣きごとを言っておるのは、小売業者の親戚でございます。一体あのマージンがいかにいっても少いのでございます。大衆と直接交渉を持つ小売だけに一番危険を冒し、損失負担をしています。一つメーカーから卸という段階におけるマージンを少くして

更級さんと河合さんに、詳しくお問いはしません。江田さんは一般論について御質問がありました。私はなるべく具体的に質問をいたしますので、簡単でけっこうですから一つお答え願いたいと思います。三法案が出ておりますので、これを審議する上においても一必要だと思いますので、さような点をお含みの上御答え願いたいと思います。 　更級さん、河合さんには、参考人として本日おいで下さるに当りまして、社会党案、それから急に飛び出した政府案、続いて飛び出した自由党案、この三つの法案をごらんになって来たことと思うのでございます。そこで、今質疑の内容を聞いておりますると、お二人とも農民の経済的社会的地位の安定に対して高らかに主張されております。なお、この法案に対

河合さん、私の質問があるいは徹底しなかったかもしれませんが、あなたの減反に対する見解ですね。あなたは現在の任意組合、法人格を備えない組合であったから、減反の傾向であったということを、先ほど江田さんに答えておったのですが、私はそんなことばかりではない。やはり外国から輸入タバコが入ってくるということが、非常に耕作農民に影響いたしまして、この先だんだんと外国のタバコが入ってくれば、こっちの日本産はたたかれてしまう、これじゃ見込みがなくなったというので、転換する人が相当統計の上に現われてきたと思うのです。ですからそれに対するあなたの見解はどうかというお答えを得たかったんです、減反に対する。

いや、河合さんね、私の考えはこうなんです。減反をしてくるというには理由があると思うのです。要するに採算がとれれば、減反どころか増反の段階に入ると思うのです。それは災害があるとか、あるいは何か大きな事故があった場合は、別です。しかし大体はそろばんがとれぬということなんですね、採算がとれぬということ、生産費を台割れするということ、それから先々どうも自分のタバコ経営が不安だ、こういうような展望の上に立つこと、こんなようなことが減反の大きな理由になると、こう思うのでございますが、その見解はどうでございますか。

それではもう一つその問題についてお伺いするのですが、確かに公社の方針によって耕作農民の自主性というものを無視して一方的に減反の方針を押しつけてくることもあると私は思います。そうしてみると、今までの組合というものは、これは完全に特約組合みたいなものでありまして、天下り組合みたいなもので自主性はないということは、これははっきりしたわけであります。そこで公社がさように自主性を侵した場合に、会長さんとしての河合さんとしては、耕作農民の社会的経済的地位の確立のために戦っておられたと思うのです。その一つとして、輸入タバコの問題についても、公社に申し入れしたという、この点においてもよくわかると思うのです。しからばこのタバコについて何ゆえに減反をす

そこで河合さん、少し考えて下ると思うのですが、ただその減反が三千町歩で押えることができた、それは交渉努力の結果であったと感じておるというふうに受け取れたのでありますが、私はそんなことよりは、もっとほかにいい方法があれば、かような一方的な処置によって農民が経済的に苦しむことのないような政策が必要じゃないかと思うのです。そこで今のような問題に対しても、どうしてそれに対抗し、耕作者の意思を正しく出して公社と折衝するかということが問題になってくると思うのです。そこで団体交渉権というようなことが絶対に必要だ。こういう一つの権利というものがなければ、一方的に処理される傾向になって、審議会ができても、農民の今のような処置に対しまして対抗はできない

更級さんから一、二お伺いして、私の質問というか、意見を打ち切りたいと思います。先ほど更級さんからのいろいろ御意見なりお答えを聞いておったのでありますが、もう何も農民のことについては十分御理解をされておる方でございますから、今さらちょうちょうと申し上げません。ただ私が聞いておってどうも合点のいかぬ点は、なぜ日本農民の今日の苦悶と立場というものを全面的に押し出し、この機会に主張していただきたかったと思うのであります。と申しますのは、現在の農民の過小農的経営支障の問題、たとえば日本農民の耕作面積の狭い過小農の関係、作付転換の困難な事情、特にタバコ耕作農民の環境、こういうようなことをあなたから率直にこの機会に本委員会において発表されましたな

たばこ耕作組合法案を今秋はこれを見たのでございますけれども、これに何か関連をもったいろいろ資料があるわけなんでございますが、これに関連した資料をこの際お示し願いたいと思うのでございます。具体的に申さぬでもこの法案を提案するまでにいろいろの理由があったと思うのですが、たとえば「資産の保全、対外信用等」というようなことに不便を来たすというようなことに対して、どういうような二とがあったか、どういう事情にあったのか、こういうようなものを資料として、一応お示し願いたいと思います。

所管大臣にお伺いいたします。 　北海道開発公庫法の一部を改正する法律案でございますが、この法律案は東北の開発をもこれに併託といいますか、一緒にここで扱われることになったのですけれども、先般、衆議院におきまして東北の経済等の問題につきまして、付帯決議までつけて本法案は通過さしたということなのでございますが、その付帯決議については、もちろん大臣は了承されておるのでございますが、ここであらためてその付帯決議がどういうものであったかという点について、一つ大臣から御所見を承わりたいと思います。

東北開発に当りまして、これを具体化するために東北開発促進法案、会社法案、それに公庫法案というこの三つが出されたわけなのでありますが、これはいずれも関係法案でございまして、この三つがあって初めて動きがとれるというようなふうに私は見ておるのでございますが、しかるにこの公庫だけは北海道開発公庫法の一部改正の中に含まれておるのでございますが、今後運営に当って何かと支障を来たすようなことがありはせんかと心配するのでございますが、かようなことについては大臣はどうお考えでございますか。

ただいま大臣から御答弁がありました。特に私のお伺いいたしましたこの衆議院における付帯決議の趣旨でございますが、さらに、これとともに、われわれ委員の手元に宮城県の知事から、東北における経済上の困窮の事情について切々たる陳情書が参っております。この陳情書は全文を朗読することを省略いたします。委員長の了解を得てこれを記録に——速記に載せることを御了承願っておきます。 　この中で特に私が申し上げたいことは、東北の事情として、特に大臣に留意を願っておきたいのはこの一節です。「吾々の郷土東北地方は、豊富な各種資源を包蔵しながら未開発のまま放置され、所謂後進地域として全国最低の所得水準に低迷して参ったのであります。」、この一節ですね。いかに困窮

もう一点だけお伺いいたしまして、あとは一つ私の質問を打ち切って、他の委員にお願いすることにしたいと思います。 　ただいま石井大臣から真摯な御答弁がありまして、その真摯な態度だけはまことに敬意を表しますが、そこで今お話の中に、運営機関を設けてやっていくという御所見でございますが、この運営機関はどういうような構想で設けるつもりでございますか、その点を一つお伺いしておきたいと思います。

これは石井さん、まあ形式的な答弁でなくて、一つあなたも先ほどの態度から見ても、私はあなた自身が考えておる一つの構想というのがあると思うのです。で、ありふれた今までのような運営機関だとすると、これは先ほどの趣旨に適応しないように思うのです。大体ありふれた機関は、事業家、銀行家、ないしはいわば学識経験者というようなことにワクをはめられるのですが、それを私はもっと今度はこの趣旨に沿うために、たとえば経済的な後進地域ですね。所得水準が非常に低い、こういういわば人民の多い東北でありますから、経済的にまことに窮迫しておるところと思う。だからその気持を非常に理解するような立場にある人をこの運営機関の中に考えておかないと、せっかく石井副総理が……（

せっかく大臣から、君の考えている見解があるならばそれを考慮に入れたい、かような御所見でございましたが、私は今率直に申しますが、何としてもこれからの東北開発の運営などは、これはあらゆる階層を網羅していかなければならない。ですから特に東北開発は、これに協力するあらゆる階層、特に生産者、あるいは農民代表とか労働者代表、それから政治家であるならば、これは保守党も社会党もあるのです。それから経済人といっても、何しろ資本的な能力のある経済人もあれば、生産的な能力のある経済人もあるのですから、そういうような点をあらゆる角度から考えて、ほんとうに文字通り一体態勢のもとに開発に乗り出すという、態勢を示す機構を作っていただきたい。こういうことを強く申し

ただいまの御説明ですが、この法案は、これは土地改良法に基いて国が施行する特定の灌漑排水施設の建設工事、埋め立て、干拓の工事に関する経理を一般会計と区分して明確にするための特別会計だというような御説明でございます。してみると、この法律案は、いわば土地改良法の一部改正法律案に並行されたものでございますが、この土地改良法の一部改正法律案の特に改正をしなければならなかったというその理由ですね。それはもちろん、これは農林委員会において審議されたことと思いますが、特別会計法として審議をする本委員会といたしましては、一応その元法の改正案の主なる点をこの際、一つ御説明願いたいと思います。

大蔵政務次官も来ておられるので、この際、聞いておきたいと思います。それは委員会を軽視している点だ。特別会計特別会計といって、ごく平易に特別会計に依存せしめている。本国会における大きな政治的特徴なんですよ。お互い本委員会としても考えなければならないと思います。というのは、かくも特別会計にした内容をよく検討してみると、結局大蔵省のさしがねだと思う。ということは、大蔵省が予算、すなわちこの金を出すことがいやなんだな、政府の金を……。これすなわち独占資本収奪の具現なんですよ。だからこの前の特定ダムだってそうでしょう。政府でも助成するが、結局地元の負担を多くして事業を大きくする。だから補助政策から借入金という融資方針に改めた。一体農村にそんな

私はここで論戦をあえてするという気持にはなりません。けれども、これは意見ですが、必ずさような結果を生むことを予言しておきます。と申すのは、今、大蔵政務次官からも答弁がありましたが、さようないわば言葉の上だけでこの結果がうまくいくものではない。公債でも発行してやってくれということは、政府がそれをやってもらいたいという意味なんですよ、何も農民が負担してもいいから、借金をしても、公債を買ってもやりたいということは、絶対ないとは言いませんが、それは少数の声なんです。食糧増産上土地改良を徹底的にやらなければならぬ必要があることは、朝野一致した見解であるし、また私も必要であると思います。それならば、なぜ一体政府はこの予算においてさような処置をと

全く特定ダム法案の内容と同じであるのでございます。政府でございますから、政策に一貫しておる点は見上げたものでございます。よくなかなか農民をしぼりとるようにできております。まことに私もその点については驚歎をしております。農地関係におきましては、非常にまじめをうたわれた立川管理部長においてさえもかような法案を提出するようでございますから、私も先々が非常にさびしくなりました。私の考え方がもし間違っておるならば、今後いつ何時でも改心いたしますけれども、一つ私のこの意見を十分頭に入れておいていただきた 　今の御説明はありふれた御説明でございますが、さようなことで大がかりの干拓なり埋め立て、そういう土地改良事業を遂行するために、土地改良を受益