野田武夫

この臨時国会に出すか、通常国会に出すかということでしょう。まあいずれにしてもああいう結果になりましたのですが、自治省としては、地方公務員に対して出したいと思っているが、時期は、この次にこれを出すとかなんとかいうことはまだきめておりませんので、ちょっとここでお答えしにくい。

いわゆる定年制——大出さんはさすが国会のベテランで、臨時国会後解散、その他いろいろなことを想定、予定、仮定してお話しでございますから、いろいろなことをおもんぱかっておれると思うのです。私が臨時国会で出すか通常国会で出すかと言ったのは、臨時国会の会期のこともございました。ただ出せばいいというものじゃない。形だけでおさめれば、これは臨時国会で出すということ、そういうことだって考慮しなければならない。私も仮定論を申しますと、解散があって云々、しかし通常国会には予算編成の関係で出せないではないか、これも一つの常識論ですが、私の考え方では、総理も言っておりますが、これは何といっても次の国会、臨時国会ということに限って——いま申しました事由で政

実は先般大蔵大臣が今度の人事院勧告のアップ率を非常に驚いたと言っておりましたが、自治省といたしましてもこの財源をどうするかということでやはり悩んでおるわけであります。詳しいことは事務当局から申し上げますが、一応これを昨年と同様な七月としました場合に、いままで用意しておったことも御存じのとおりでございます。これは説明いたしません。大体三百五十億ぐらい不足すると言っております。そのほかのことにつきまして詳しいことが必要でございましたら、事務当局がおりますから御返答いたさせます。

公営企業問題は、私特別の注意をいたしております。これも実をいうと一々内容が違うのです。画一的ですと、給与ベースなんかわりに財源幾らとはっきりいたしますが、これは内容がさまざまでございます。しかし私は、これは特別な注意と申し上げるだけに非常な関心を持っております。いろいろ考慮いたしておりますから、十分この点はのみ込んでやっております。それだけお答えいたしておきます。

いまお話がありましたとおり、八月十五日に人事院の勧告がなされたのでございます。政府としては直ちに給与関係の閣僚会議を開きまして、その内容の検討に入ったのでございますが、昨年と違って、だいぶ昨年よりも相当の率が上がっておるわけでございますし、これらの財源問題もございますので、直ちに慎重にこれを考慮して政府の態度をきめたいというので、第一回の給与閣僚会議を開いたのと、まず一応事務的な検討をし、さらに回を重ねて政府の態度をきめるというので、まだ今日の場合、政府の態度は決定いたしておりません。

大石委員も御承知だと思いますが、一応昨年の人事院勧告に対して政府のとりました処置、いわゆる七月実施、しかもそのアップ率八％、そこで本年出されました人事院勧告に対して、あらかじめの予想はいたしておりませんでした。昨年程度のものであるか、またそれを上回るかということが第一。したがって現在財政的な措置としては、昨年と同様な意味で対処したい。一応そういう意味で財源処理を考えておったのでございますから、今後、いまお話のありましたように、アップ率も昨年より高くなったのと、それから実施の時期もこれは新たな考慮をするというようなことでございまして、これらを勘案しますと、相当の財源というものに対しての措置をしなくてはならぬというのでございますから、き

人事院勧告が一〇・二％、私は少なくとも閣僚の一人でありますから、政府全体のお答えができないのを非常に——現在決定いたしておりませんから、そこはひとつ御理解を願いたい。しかしいまお配りしました基本的な数字は、一〇・二％といういわゆる基準をもっての財源でございます。

従来から政府のとっております態度というものは、いわゆる給与改正にあたりましては人事院勧告を尊重するというたてまえをとっております。これは御承知のとおりでございます。私も大体同様な考え方を持っております。そこでいま御指摘になりました完全実施ができるかどうかという問題が一つ残っております。そこで、先ほどお尋ねになりましたときは政府の態度ということでございましたから、私がかってに、まだきまらないことを政府全体を代表してお答えできないので、私自身の考え方を申し述べるのを避けておりましたが、いま私の意向はどうかということでございました。いま申しました、できるだけ人事院勧告を尊重したいという考え方は、私は終始一貫いたしております。しかし、これは

ただいま大石委員の御指摘になりました地方公共団体によって給与体制が違っているのは事実でございます。最近、四十三年の給与の実態調査をいたしましても明らかでございますが、都道府県とか六大都市というものは相当国家公務員の給与よりもベースが高い。これに引きかえて町村の給与体制というものは低い。非常なアンバランスになっております。そこでこの間はやはり、自治省といたしましては、高いほうにつきましても相当調整の必要があるのじゃないか、同時に、もっと注意すべきことは、低いほうに対しましても当然これは調整して水準を上げていくということにつとめなくちゃならぬ、こういう考え方を持っております。

ただいま山口さんから、通勤手当の問題、住宅問題、都道府県の人事委員会にどういう指導をするか、これは、私はよくいまの御意見はわかります。したがって、やはり実情に照らしてやるべきことでございまして、国家公務員がこうだから地方公務員は同じでなくちゃならぬということも、それは実情としてありますから、違う点は違うということでやはり取り扱ったらいい、こう思っております。

公営企業の給与、これは実は山口さんから前々からいろいろの御意見を拝聴いたしております。私も公営企業の現状を見まして、ひとり給与の考えだけでなくて、全般的に非常に苦慮いたしております。しかし、できるだけやはり給与は公正にやるべきことであります。たてまえといたしましては、もう御存じのとおり、公営企業の給与問題というものは、国家公務員や地方公務員の給与の水準と一応比較検討すること、また、民間企業の従業者の給与その他経営状況、またこれに対する財源というようなことも考慮する必要がある。たてまえとしては、公営企業が独立採算制ということになっておりますから、給与その他につきましてもやはり企業努力によってその財源を埋めていくというのがたてまえだ。し

地方公務員でなるべく人材を起用したい、ひとつ、いい人にうんと働いていただきたい、これはもう折小野さんと同感でございます。 　そこで、先ほどからの人事院総裁とのお話でも、給与の問題で人材が来ないというようなお話でございました。 　　〔委員長退席、大石（八）委員長代理着席〕 私も、給与は人材吸収の重要な要因だということはわかりますが、それだけに割り切るわけにはいかない点もあるんじゃないか。やはり男の好きな職業がございますし、給与が悪いから人材が来ないと嘆いているだけではなくて、もう少し公務員の仕事の内容というものに対して理解をしてもらって、人材がそこでもって自分の能力を発揮する、こういうのもまた別に意味がある。ただ給与だけで、先ほ

私は、高いほうはほったらかすという意味ではなくて、これもやはり調整の必要がある。しかし、実情がございますから、ただいたずらに高いから高いからというばかり言っておっても、これはいま折小野さんの御指摘のありましたように、そういう実情もあります。しかし、これはあまりとっぴになりますと、地方財政というものは、この委員会の委員の各位もしょっちゅう御心配のとおりでありまして、やはり地方財源というものは考えなくてはならぬから、とっぴに高いというようなことは、これはやはり調整する必要がある。しかし、特に安いほうは、これは私はほんとうにそう思います。それに甘えていいかというようなことは、これは何とかひとつくふうをこらす必要があるのではないか。いま申し

いま折小野さんの御指摘のように、地方はおのおのその実情が違うし、実態を把握して給与をきめたらいい、これが理想的にまいりますと、私は非常にいいお考えと思いますけれども、これもやはり御承知のように三千数百の地方公共団体でございますから、なかなかこれが、その事情、事情ということになりますと、人事院の勧告が出ましたあとで、都道府県の人事委員会が自分かってにおのおのやる、こういう経過になってまいります。これは大ざっぱな話であります。しかし、従来の慣習からいたしまして、人事院の勧告が出てまいりますと、やはり地方公務員は国家公務員に準じてこれを行なうという慣習になっておりまするから、地方公務員の方々もやはりその期待を持っておられる、またそれを基準

国家公務員の給与ベースが決定いたしますと、当然地方公務員はこれに準じて行なうという原則に私どもは忠実でありたいと思っております。したがって、財源問題は政府の決定がどうなりますかまだ予想いたしませんで、したがってその財源処置もどのぐらいどうするかということまではまだ具体的にはここでお答えできませんが、何とか処置をしようというのは、弱々しいという小濱さんの御心配ですが、国家公務員のほうの給与ベースが決定いたしますれば、当然私はあらゆる——いろいろな事情がございましょう、財政上のことがございますから苦心するところもあると思いますが、やはりこれに準じて行なうだけの決意を持っております。

先ほどお答えいたしておきましたが、公営企業の給与改定をどういうような方法で行なうべきか、これは現在給与の内容が多少違っているという面がございまして、企業職員につきましては、手当を含めた企業職員の現在の給与水準と、改定されましたあとの国家公務員及び地方公務員の給与水準との比較検討、それから民間企業の従事者の給与、特に地方公営企業の経営状況、給与改定財源の長期的な見通し、こういうものをやはり総合的に検討する必要がある。そこで、たてまえは、先ほど申しましたとおり、地方公営企業は独立採算制をとるという原則がございます。そこで、財源が要る場合は企業の経常収入をもってまかなう、その経営収入というものは、これは企業努力によってその財源を生み出す、

人事院勧告の完全実施ということでございますが、私も小濱委員と同様に、その一日も早く実現することを心から希望しているものでございます。ただ、この問題の処理にあたりましては、財政当局が財源問題についていろいろ苦慮しておられる、これも私よくわかります。したがって、今回の人事院勧告を直ちに完全実施に移し得るかどうか、これは政府全体で考えることであるし、同時に財政当局も、これは先ほど人事院総裁から言われましたように、国民の税金を使ってやることでございますから、財政当局としてはこれは検討するということはもっとものことでございますし、同時に地方公務員の問題は、自治省といたしましてもやはり財源問題を考慮いたします。しかし、私は重ねて申し上げますが、

給与改定措置の財源は、御承知のとおり、本年度も相当用意をいたしておりますが、その他いろいろ数字が出てまいりますから、その場合どうするか、これは政府委員からひとつお答えします。

中部圏開発区域、いわゆる指定区域以外は、一向財政援助もないし、片手落ちじゃないか。これは御承知のとおり、首都圏、近畿圏、おのおの今日まで地域開発の拠点としてあげられております。その中に中部圏というものもやはり開発をすべきだ、われわれもそう思っております。そこでそれに対しては、首都圏と近畿圏と同じような開発に対する財政的な援助をしたい。その他の指定以外はどうなるかというお尋ねでございますが、これは決して中部圏指定以外は全然手を触れないというような考え方は持っておりません。おのおのその地域の特性、またその地域における実態を把握いたしまして、指定地域は指定地域としての振興計画をはかるし、指定以外の地域につきましては、その実態に応じて適当な

太田さんの指摘される中部圏内の白地といいますか、その三割住んでいるところをどうするか。これはもちろん、この三割の住んでいるところを無視するという考え方があっては・いけませんし、またやっておりません。そこで、いま小林次長から言いますとおり、中部圏の、今度開発地域、整備地域に指定された区域内の財政援助でございますが、同時にその残された部分と申しますか。区域外の部分に対しましては、やはりその地域の状態、地域の実態に応じていろいろの、たとえば山村振興とか僻地対策とか、いろいろなものがございます。今度出る、先ほど小林次長から言っておりました過疎対策等のいろいろの対策を講じて、これらの残された方々に対しましても、できるだけの行政上の推進をするし