いやいや、ちょっと答えていないですね。九百億円という具体的数字、これは重要なんですよ。審議会の部会の中で具体的に九百億ということが、資料では示されていません、全部見ましたし。全部傍聴した方からも聞きましたが、そういうことは出ていないと言っておりますので、それで確認をしているんですよ。 これはちょっと一回整理してください、一回中断して。
昨日の参考人の二木先生も、九百億というのを見て、初めて見た数字だということで、驚いておられました。 今認めましたけれども、この部会では九百億という具体的数字が出ていないということですよね。部会の、言葉で出たということなんですか。（田村国務大臣「そこは確認していない」と呼ぶ）じゃ、確認してください。
これは、与党の皆さん、審議会で議論して大丈夫だということで閣法が出てきているわけですが、九百億受診抑制があるという数字自体が一切示されていないんですね。大丈夫なんですかね。 宮本議員の質問で、与党の、つまり、最終的に公明党の代表と菅総理ですかね、それで、今お配りした六ページの真ん中の上位三〇％に決まったんですよ、五パターンの中で、どれにしようかなということで。これのときも九百億というのが示されていないというのは、宮本議員の質問でも答弁で出てきた。 何にも分からずに、それだけの受診抑制があるというのも分からずに決めちゃって大丈夫なんですかね。もう一回やり直す必要があるんじゃないですか、先生方に聞いて。非常にこれは無責任だと思い
そんな子供だましの答弁でいいんですかね。与党の皆さんはどう思います。 今のおっしゃったのは、長瀬効果というのはあくまでもマクロの計算式ですよ、机上の計算をして九百億と出たんですよと。それだけの話なんだから、今おっしゃったように、健康に与える影響を示しているわけじゃないんだよ、こういうふうにおっしゃったんですね。 長瀬効果そのものは、机上の空論というか机上の計算ですね、計算でこのぐらい出ると。これは分かりますよ。ただ、私が聞いているのはそのことではなくて、そうすると、受診抑制が起こるわけですよ、個々の一人一人の人間を見ると。人間を見てくださいよ。 そうすると、その積み重ねでそういう数字が出るということが、患者さんの行動であ
これは大臣、根拠は何なんですかね。 上位三〇％の場合、今の年収二百万であれば、必要な医療は受けていただけるレベルなんだ、こういうことですけれども、必要な医療は受けていただける、そういう水準で二割上げているという根拠はあるんですか。
何か家計調査で、大体このぐらいなら金が余っているからいいんだろうみたいな。現役の人の収入と比べちゃ駄目ですよ、同じ収入の人と比べるとおっしゃいましたけれども。後期高齢者は、さっき申し上げたように、医療にかかる頻度が全然違うんですよ、現役の方に比べて。こういう、与党の方、本当にいいんですか、大ざっぱな。もう少し何らかの資料がなくて、採決なんて突っ走っていいんですか。このコロナの中で。 田村大臣がおっしゃいました配慮措置ですけれども、これも、配慮措置を受けられるのかなと思うんですよ。これは与党の方も是非聞いていただきたいんですが、七ページですね。 これは、後期高齢者の方で、平成三十一年の三月だけ、一か月だけ限定して、受診した医療
検討中ということで、非常に心もとないんですけれども。 今も与党の方からやじが飛んで、いや、高額療養費制度なんて高齢者は知っているんだ、ばかにするなみたいなやじがありましたが、七十五歳以上で高額療養費制度を使っている人って何％ぐらいなんですか。
私も、私の周りにおられる七十五歳以上の方に聞きましたら、それは何千人、何百人も聞いておりませんけれども、高額療養費制度を使っている人はいませんでした、私の周りには。 だから、そういう意味では、三千円とかそういう金額の中での形で、つまり、皆さんが錦の御旗のように、配慮措置があるから、配慮措置があるからというふうに繰り返されるから、それはそんなに簡単に受けられるものじゃないんだよ、非常に手続が煩雑なんだよということを申し上げて、この法案については、一旦立ち止まって、さっき申し上げた課題をきちっと説明できるようにした上で前に進めていただきたいというふうに強く思います。 余り高齢者を軽視をすると、かえって病状が悪化して、医療費もかえ
立憲民主党の長妻昭でございます。 いよいよ本日から、全世代型の社会保障の法案、我が党立憲民主党を含め野党の案と閣法の内閣の案と、並行して審議するということでございます。 今までもるる与党の方からも御発言がありましたけれども、我々も、現役の方々の負担が余りにも重過ぎるということで、やはり何らかの措置をしなければいけないということで、政府と同等程度の現役の皆さんへの軽減策、これを対案として出させていただき、先ほども我が党の西村議員が答弁をさせていただいたところでございます。 その中で、政府案で幾つかの疑問がありますのでお尋ねをするんですが、政府案は窓口の二割負担によって財源が千八百八十億円出るということなんですが、聞くところ
これも、私も最近この資料一ページ目をいただいて、配付しておりますけれども、立憲民主党がそういうことをちょっと小耳に挟んだので、具体的に幾ら長瀬効果なんですかということを文書で出してほしいと申し上げましたら、なかなか出てこなかったものが、何度も何度も申し上げてやっとこの一ページ目のものが出てきたということで、ちょっと私も見てびっくりしたんですが、与党の皆さんは知っていましたか、この金額、前から。 財源が一千八百八十億円、二割上がることで出るということで、てっきり、二割窓口負担が上がるからその分の増収が一千八百八十億だと思いきや、そうじゃなくて、増収分は九百八十億だと。あとの九百億、ほぼ同じ金額は長瀬効果。長瀬効果というのは、窓口負
受診日数が減る、入院の期間とか、あるいは、一番多いのは外来に行く回数、受診機会が減るということが九百億を見込んでいるということなんですが、これは半額が長瀬効果だということなんですが、これは必要な医療が削られるということはないんですか。つまり、もっと言えば、必要な受診がなされなくなってしまう、こういうことはないという確認は取れているんですか。
与党の皆さん、今のは分かりますか。うなずいている方がいて、ちょっと信じられないんですが。 必要じゃない、必要とはかかわらず、医療費が減るという長瀬効果の公式を当てはめただけだというような答弁ですけれども、それは困るんですよ。つまり、必要な医療が削られるか削られないか知ったこっちゃない、ただ計算式を当てはめたら九百億出るんだからというような趣旨ですよね。 だから、計算は分かりますよ、九百億減る、受診控えが起こる。ただ、その受診控えが起こった中に必要な医療は入っていない、こういうことが言えるんですか、こういうことを聞いているんです。
計算式は分かるんですけれども、私が聞いているのは、九百億が、受診控えが起こるわけですよね、現実に、それを明記されているわけですから。その受診控えが起こっても必要な医療は削られないんだとおっしゃいましたから、じゃ、受診控えが起こったのは、ある意味では行っても行かなくてもいい医療だということだと思うんですが、例えばどういう医療が行っても行かなくてもいい医療。 九百億削られる中身というのは、必要な医療は削られないわけですよね。ということは、必要じゃない医療が削られるということで全体としては必要な医療は維持されるというようなことだと思うんですが、必要でない医療というのはどんなものなんですか。
言っている意味が分からないですね。 だって、九百億減るわけでしょう、与党の皆さん。九百億減るということは、受診控えが起こるんですよ、与党の皆さん。それは全然問題ない、受診控えが起こっても。今まで無駄な医療をやっていたから、窓口負担を二割に上げて、それで来ない、九百億減っても、それは大勢に影響ないんだ。そういう趣旨ですよね。 でも、それは確認できているんですか、何か統計上とか過去のデータとか。窓口負担を上げて受診抑制が起こる、それによって重症化は発生するかしないかとか、そういうエビデンスみたいなものはないんですか。
エビデンスがない、影響は分からない。ちょっと無責任なんじゃないですかね。 九百億減るというのは政府が認めているわけですよね、受診抑制がある。しかし、それによって健康悪化、重症化の影響は分からない、エビデンスはない。ただ、大臣が一点おっしゃったのは、平均寿命が延びているから、過去もこういうことがあったけれども、まあ大丈夫なんだ。すごく非科学的なアバウトな根拠ですよね。それで与党の皆さんいいんでしょうか、本当に。先生、いいんですか。だって、九百億減るわけですよ、受診控えが起こるわけです。 例えば、審議会でも多くの先生が懸念を示しておられるわけですね。例えば、十六ページ、部会で松原先生という医師会の先生が、一般区分の人が二割になる
大臣、ここに事実が書いてあるじゃないですか。九百億円受診控えが起こるということが明確にここに書いてあるわけですよ。それを財源の捻出の根拠に入れちゃっているわけですね。 だから、この受診控えは健康に影響がないのか、医療行政として、その責任者として、大臣は断言できないのであればエビデンスを出す責任があるんじゃないのか、こういうことを言っているんですけれども、与党の方はそう思わないですか。いやいや、受診控え、どうせ高齢者は無駄遣いの医療をしているんだから、ちょっとぐらい減っても大丈夫なんだと言わんばかりの私は空気だと思いますよ。 大臣、今申し上げたように、エビデンス、受診控えがあっても過去いろいろな問題が起こらなかった、あるいは、
平均寿命にまで影響が出たら大変な大きなことだと思いますよ。平均寿命に影響が出ないから大丈夫だとか大丈夫じゃないとか、平均寿命の推移を見るとか、そんな問題じゃなくて、もっときめ細やかに、受診をできないことによってどれだけの方が重症化してかえって高くつく、こういうことが起こるのか、そういう試算をしないと駄目じゃないですか。 十一ページですけれども、検診の件で、これも「クローズアップ現代」とかいろいろなところで報道されていますが、これは日本対がん協会が発表したもので、コロナで検診が減って、少なく見積もっても二〇二〇年は一万人以上のがんが未発見になっている、こういうことなんですね。 さっき申し上げたように、高齢者は健診は余り行かずに
そしてもう一つは、大臣、七百二十億ありますよね、現役世代の負担を軽減する。本当にこの財源が出るのかという疑念もあるんですね、政府案だと。我々の案は、さっき西村議員が答弁したとおり、具体的にお金は用意できますので。 ただ、七百二十億の半額が長瀬効果ですよね、大体、比率でいえば。七百二十億の半額が長瀬効果なんですよ、現役の皆さんも。行き当たりばったりで本当にこの金額が出るのかどうか。確実にこの七百二十億は出るんですか、半額が長瀬効果という根拠が非常に薄いように感じるんですが、いかがですか。
過去その例がそうだったから今回もというのは、財源の捻出としては非常に私は根拠が希薄だと思いますよ。リアルな財源じゃないじゃないですか。 そういう意味で、二ページ目に東北福祉大学の先生が書いた論文がございます。長瀬式の概要と問題点。基本的に、確かに公式に当てはめる数字は多少修正をされておられるようですが、その公式自体は変わっていないんですよ。この先生がおっしゃっているのは、資料の六ページで、この公式を作るときの使用したデータは更に古く、九十年前だということで、相当なバイアスがかかっている、推計した長瀬式を過去の経験からほぼ実証されているとして現在に適用することはナンセンスである、こういうふうにおっしゃっているんですね、分析して。八
審議会のメンバーを選ぶのは政府なので、そういう意味では、それはある程度政治的に判断されるということが通例でありますので、一度法律で入れると、今も検証がないとおっしゃいましたので、長瀬効果で受診抑制になったときに、それは健康や重症化に影響があるのかどうか分からないということですので、是非そういう考え方は撤回をしていただきたいというふうに思います。 この件で、最後に、大臣が、さっき入院日数が減少する、少しだけだ、あるいは通院日数も減少する、少しだけだとおっしゃいましたけれども、じゃ、その少しだけということを強調しますが、本当に影響がないということでいいんですね、これは。政府としてそれを言っていただかないと、影響がある法案を審議するわ
