長妻昭

いつ出ますか。

これも大臣、奇妙なんですよ。昨年の十二月末までの数字というのが八十四件、これが出てきたのは、そんな四カ月も五カ月もかかっていない段階で出ましたよ。ところが、ではせめて一月の数字、一月分だけ、これも出ない。ところが、もう今五月中旬ですよ。ですから、本当に疑うんですよ。国会でこういうふうにいろいろ議論するから出さない、これ以上は大きくなるから出さないということを本当に疑うわけでございますけれども、ぜひこれは大臣、出していただきたい。採決までに出していただきたい。先ほど三つの要求もいたしましたけれども、採決までに出していただきたい。 　そして最後に、大臣、午前中の予算委員会でも大臣から御答弁ございましたが、つまり、原票である手書きの台帳

いや、大臣、いつもそういう言い方をされて私はすごく違和感を持つんです。 　つまり、現場は並大抵なことではない、つまり大変だと。年金をもらえない人はもっと大変なんじゃないですか。普通の企業だったらつぶれるから、一生懸命、もう死に物狂いでやりますよ、これは。保険会社はきちっとやっていると思うんですけれども、金融庁の指導があって。 　国民年金の特殊台帳は、先ほど申し上げましたように、今三千件のサンプル調査をしている、コンピューターの中と同じように。では、厚生年金の手書き台帳をサンプル調査してください。何で特殊台帳だけサンプル調査して厚生年金はしないんですか。

いや、これは我々はあきらめずに要請をしてまいります。 　基本的に、昭和四十年代、五十年代、消えている記録がその時代に、平成のものもありますけれども、集中をしているわけでございます。統合漏れの記録の五千万件がいつの時期なのかというのは資料が出てきておりませんけれども、基本的に、社会保険庁のミスもあったと思いますが、それだけじゃなくて、市区町村がお金を預かったけれども、そのことを伝達しないということも私はあったと思いますよ。事実、そういう事例もあります。あるいは、企業が届け出を忘れたり、届け出が不十分で社会保険庁に届いていないというのもあります。 　ですから、私は、過去のそういう消えた年金問題すべてが、過去の発生時点ですべて社会保険

これで質問を終わりますけれども、これは与党、自民党、公明党の皆様にも、この審議をずっとお聞きいただいて、これは我々与野党対決の話じゃないんですね、被害者をやはり救済する。多数党がやる気になれば、国はそういうことをやるんですよ。ぜひ自民党、公明党の皆様方もこういうことに、被害者救済に御賛同をいただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

民主党の長妻昭と申します。 　本日は、遠方からの方もいらっしゃいますけれども、本当に参考人として貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。私の方からも、若干の質問をさせていただきたいと思います。 　今回、この厚生労働委員会には、ちょうど五つの法案が提出をされております。政府からは二つ、民主党からは三本ということでございますけれども、この民主党の法案と申しますのは、年金信頼回復三法案と申しまして、国税庁に社会保険庁を吸収合併するという案と、年金の保険料は年金の支給以外にはもう絶対使わない、それを禁止する流用禁止法、そして三本目が、消えた年金の納付記録被害者救済法ということで出させていただいております。 　ただ、

この厚生労働委員会で、私どもも、柳澤厚生労働大臣にいろいろな調査を求めますが、柳澤厚生労働大臣の言葉は丁寧ではありますけれども、結局、政府の結論、答弁というのは、文句があれば社会保険庁の窓口に言ってこい、そうしたら調べてやらないことはない、こういう態度に終始をしているわけでありまして、谷澤先生は多くの年金記録問題の相談者が来ておられるというふうに言われておりましたので、ぜひ、そういう例を頭に思い浮かべていただきながら、お教えいただきたいと思うんです。 　そういう意味では、年金記録が消えるという問題は、手書き台帳というのがございまして、国民年金では納付記録を手書きで書いた台帳がある。それをコンピューターに入力したわけですが、ほとんど

そして、先ほどの、冒頭の御意見の開陳のところでも、谷澤先生からお話がございました。 　五千万件の持ち主不明の納付記録ということでございますけれども、これは、今現在、三千万人の受給者がおられます。そういう方々の中に受給漏れの被害者がいるかいないかということを柳澤大臣にただしたところ、いる可能性もあるということで、被害者の可能性を政府としては認めている。しかし、被害者がいる可能性を政府は認めているにもかかわらず、文句があるのなら窓口に言ってこいという立場をとっております。 　しかし、政府もやるべきことはたくさんある。つまり、三千万人の受給者の名前と生年月日と性別はわかっております。そして、五千万件の宙に浮いた記録の中には、ほとんどは

そして、もう一つ、この問題で大きなポイントといいますのは、潜在的被害者ということでございまして、つまり、年金を既にもらっておられる方々の中で、この金額は正しい金額だということで、まさか自分の納付記録が抜けていて、少ない金額をもらっているとはつゆ思わずに過ごしておられる方、これはたくさんいらっしゃると思います。 　あるいは、二十五年ルールがあって、二十五年の資格に満たないということで受給が全くなされないけれども、消えた記録あるいは統合漏れの記録を合わせれば二十五年を超えて、実は年金が受給される、こういうようなケースで、御本人がそれに気づかない、こういう方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう潜在的、御自身もその記録に疑問を

そういう意味で、まず被害者救済の第一歩として先ほど申し上げたようなことを、我々も、調査、救済策というのは、第一歩として社保庁はやるべきことがあるのではないかということを申し上げ、それを法案の形にいたしましたのが民主党の消えた年金記録被害者救済法、今この委員会で審議をされている法案でございます。 　最後に、谷澤先生から、本当にこういう法案や調査の考え方、今、残念ながら自民党も公明党も、こういう調査はしないでいい、こういう立場をとっておりますが、それに対してぜひ、与党に先生から御意見があれば言っていただきたいと思うんです。

本当に、先ほども自民党と公明党の議員の方もここで質疑をされましたけれども、一切この消えた年金の問題には触れない。あるいは、きょうも参考人の方が六人来られておられますけれども、残念ながら、この消えた年金問題、なかなかまだ触れられておられない。しかし、この問題というのは本当に広がりのある、多くの被害者がおられる重大な問題であるということを申し添えまして、私の質疑を終わります。 　どうもありがとうございました。

民主党の長妻昭でございます。 　本日も質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。 　私ども野党にとりまして、国会質問というのが国を動かす最大の機会でございまして、与党の皆様方は内閣に入っておられますので、いろいろな形で国を動かす手段はたくさんございますが、我々はこの国会質問の時間というのが本当に宝でございますので、ぜひ端的にお答えいただきたいということをお願い申し上げます。 　お手元にも資料をお配り申し上げましたけれども、五千万件の宙に浮いた納付記録ということで、この二ページ目に、年齢階層別の件数が先日来問題になっておりまして、その中でも、現在被害が既に発生している可能性が高いという受給年齢で御存命の方々というのが、厚生年

大臣の今の答弁というのは、むしろこれをやらなきゃいけないという補強答弁になるわけです。つまり、午前中、山井議員からも質問がございましたけれども、今大臣が言われたのは、この三千万人の方々は、自分がこうだということで裁定をもう既にした、それを補正するんだというお話ですね。 　つまり、この三千万人の方は記憶がないんですよ。三千万人の方々は、示された納付記録に対して、これはきちっと社会保険庁は確認をとっていない件数もいっぱいあります。しかし、三千万人に対して確認をとったとすれば、その方々は、納付履歴を見て、ああ、これでいいですと言った可能性が高いわけでありまして、当然そうじゃない、いいかげんな社会保険庁のチェックできちっとチェックされない

いや、柳澤大臣、思い出せない人はどうするんですか。 　つまり、三千万人の方がいらっしゃる。一千九百万件の宙に浮いた記録がある。例えば、お名前、生年月日、性別、これは同姓同名で、例えばヤマダタロウさんという非常に多い名前で、生年月日も同じという方は、これもいらっしゃいましょう、そういう方も例外的にはいらっしゃいましょう。しかし、その三千万件と、同じ名前、生年月日、そういう記録があった場合、それをいろいろ工夫して、その方にこちらから働きかける、こういうことも検討に値すると思うんですね。 　ですから、大臣、思い出せない人はそうしたらどうするんですか。これは大きくいえば憲法の財産権の侵害になるんじゃないですか。思い出せない人はどうするん

それでは、大臣、答えてください。疑問が全くない方は窓口に行かないですよ。そういう方はどうするんですか。

いいですか、大臣。自分の納付記録に疑問がない方は、それで受給されている、しかし、納付漏れが実は現実にはあった。でも、本人はそんなの、つゆ漏れているとは思わない。こういう方は窓口へ行かないですよ。そういう意欲がわかないですよ。窓口へ行くインセンティブというか動機がないじゃないですか。そういう方はどうするんですかと。 　切り捨てるのなら切り捨てると言えば、それはそれなりの大臣の意見でしょう。切り捨てないのであれば、ではどうするんですか。

委員長、これは、議場内協議をしているのに、何で時間をとめないんですか。

そこで協議をしているときに私が質問できるわけがないじゃないですか。

そうしましたら、大臣、きちっと答えてください。 　つまり、いいですか、今受給されている方が三千万人いらっしゃいますね。その方々は、ああ、自分の受給の金額はこれでいいんだろう、そして、納付記録もかつて見せられたかもしれない、それでこの納付記録でまあいいんだろうな、あるいは、昔は消えた記録の話なんてなかったから、余りよく見ないで、まあいいんだろうということで、社会保険庁を信じて裁定に応じた方もいらっしゃると思います。つまり、疑問を持たないで今年金を受給している。ところが、その方にも受給漏れはあるんですよ。つまり、統合漏れがあるんですよ。 　ですから、そういう疑問を持たない方はどうやって社会保険庁の窓口に相談に行くんですか。だから、行

大臣、答えてください。（発言する者あり）とめてくださいよ。