今の天下りをしないというのも、コンプライアンスが確立するまではしないということで、非常にあいまいな、すぐに再開されるのではないかと私は疑念を持つわけであります。 そして、私としては、参考人を当委員会に呼んでいただきたいと思っておりまして、今回、公正取引委員会が談合行為に関与したと言われるＯＢ三人でございますけれども、豊田元技監、山口元国土地理院長、そして元東北地方建設局課長、この方は一九九九年に退職されておられる方、この三人でございます。 この三人のＯＢの方といいますのは、公正取引委員会によりますと、役所をやめた後から談合関与行為をした、こういう方なんですね。大臣御存じのように、官製談合防止法では、今度改正になって、あしたで
これは確定をしてからということですけれども、そうすると、今申し上げた三人の方に関しては既に国土交通省はヒアリングはされておられるんですか。
何か随分秘密主義というか、ヒアリングしたかどうかも言えないわけですか。 公正取引委員会にお尋ねしますけれども、この三人の方に対しては、独禁法の業者との共犯で刑事告発をすることを断念したということも聞いているんですが、これは事実でございますか。
いや、業界を行政処分にとどめたら、業界を刑事告発しなければ共犯の告発はできないわけですから、もう断念ということですね、行政処分にとどめるということですから。 ですから、これは間違いなく、私は予想をいたしますのは、この三人というのは賠償もしないし刑事告発も今後ないでしょう。無罪放免でしょう。ですから、こういうようなことで本当にいいのかということを申し上げたいわけでございます。 しかし、ヒアリングしたか、していないかは言えないということなんですが、六百人をヒアリングする、こういうふうに言われていませんか。
では、六百人はまだヒアリングしていないんですか。どれだけしているんですか。
そのうち、ＯＢあるいは職員というのは何人、何人ですか。
防衛施設庁もかなり隠ぺいしていましたけれども、まだ防衛施設庁の方が、ヒアリングの、具体的に何人した、そして質問はどういう質問をした、そして回答はこういう回答だったというのを詳細に出しました。その事前の段階でも、ヒアリング状況、何人、何人、一人単位で人数を出しましたけれども、その防衛施設庁よりも非常に、何にも表に出さないという感覚を受けるんです。 かつて、百六十七人の職員だけに昨年の五月半ばに聞き取り調査をした、これは事実ですか。
このときに聞いた質問というのは四項目と聞いているんですけれども、どういう質問をされたんですか。
今の質問項目をお伺いすると、本人が談合への関与があったかどうかということにとどまっているんですね。あの防衛施設庁でさえも、周りの職員が談合関与行為と疑われるような、そういう行為を目撃したことがありますかとか、そういう周りの状況も聞いているわけですね。 あえてだと思うんですが、そういうことは聞かないで、あなた自身の話だけを聞いておられるわけですけれども、今度の六百人のヒアリングは、周りでそういうものを見聞きしたことがあるのかどうか、そういうこともぜひ項目でつけ加えていただきたいと思うんですが、それは入っているんですか。
そうしましたら、見聞きしたかというのを百六十七人の職員に聞いて、見聞きしたかという質問に対しては、百六十七人はどんな答えですか。
大臣、それを一〇〇％信じますか。
大臣、現実に、昨年から官製談合があるんじゃないかというふうに国土交通省は指摘をされていて、大臣も含めて、官製談合は国土交通省はないんではないかということをずっと言われていて、ふたをあけてみたら、あったじゃないですか。ですから、不十分なんですね、そのヒアリングも含めて。 公正取引委員長にお伺いするんですが、結局、いろいろ公正取引委員会も、国土交通省の職員等々、ＯＢも含めて聴取されたと思うんですが、その中で、具体的に談合関与を目撃したり、あるいはそれを疑われるような行為をした人物の実数の人数、トータルの人数、ここで指摘されているのはＯＢも入れて国交省関係五名ですけれども、それ以外の人数というのは何人ぐらいがそこで出てきたんですか。
そうしましたら、公正取引委員会のその事情聴取をした、国土交通省あるいは国土交通省ＯＢから聞いたその調書すべてを国土交通省にお渡しする、世間に公表しろとは言いませんけれども、国土交通省にお渡しする、こういうことはできるわけですか。
先ほど冬柴大臣は、何か公取が漠然としているからよくわからぬというような趣旨の御答弁をされましたけれども、そうしたら、今この場で、公正取引委員会が今回水門関係で業界の方も含めて事情聴取したすべての調書、その原本を、コピーでいいですけれども、全部下さい、こういうふうにぜひ申請いただきたいと思うんですが。
大臣がすべての調書を申請、何か熟慮してどれをもらうか考えるということなんですが、全部もらえばいいんですよ。これは、業者の方も、国土交通省の職員の方を実名で言われている調書もあるし、ＯＢの方を実名で挙げられているのもあるから、すべての調書をやはりもらわないと。でも、一たんもらったら大臣に責任が発生しますから、余り厄介なものを抱え込むとよくないと思われているとすればこれは問題ですから、すべての調書をもらう、もらう方針だ、そのぐらい言ってください。
不必要なものというのは、例えばどういうものですか。
例えば全く無関係というのはどんな、企業の方ですか。
そうすると、私には、今回公取が五人を指摘しましたけれども、何かその五人の範囲内でおさまるように調べるんだと。新たな名前が出ないようにというか、五人だけを中心に調べるんですか。新たな名前が出ないというような、何か一つの制約があるような気もするんですが。 大臣、先ほど漠然としたというのは言っていないというお話ですけれども、三月九日の記者会見で、例えば報道された人のその行為というのも、公正取引委員会の我々に対する改善措置要求の要求書の内容では、非常に漠然としたものです、こういうふうに言われているわけですから、もらったらいいんですよ。 そして、これは毎日新聞の報道でございますけれども、三月十日土曜日の朝刊に、第五の男というか、この報
もう一回ヒアリングする予定はありますか。
ぜひ、三人のＯＢ、そして二人の現職、これが公正取引委員会が確定をしている方々ですけれども、それ以外の範囲も含めて幅広く聞いていただきたい。 これは業者の方にもヒアリングするということを聞いておりますけれども、それも事実ですか。
