阪上安太郎

その補償基準というものは、これは何ですか。どういう拘束力を持っているのですか、どれだけの権威があるのですか。

いや、それは政令なんですか、何か訓令とかなんとかいう怪しげなものじゃないですか、怪しげなというと少しことばが悪いかもしれないが……。

そこでお伺いしたいのですが、徳島県当局は、県当局として補償基準というものを持っているわけなんです。しかもこれはやはり訓令という形で出しているわけなんですね。こうなりますと、こういった補償基準というものはきわめてあいまいもこたるものであって、県がかってにきめれば大体それでいい。それからまたあなたのほうから出している補償基準というものについて、厳格にこれの範囲内で県は訓令を出さなければならぬというような何か行政措置でもやっておるのかどうか、そういった点のところをひとつ明らかにしてください。

この間出した、閣議できまったというのですが、その前はどうなっておったのですか。

この間なんと言うから……。そうすると、三、四年前だと、この事業についてはすでにそういう体制ができておった、こういうことですね、それで間違いありませんか。

訓令というのは、そうするとこれは訓示みたいなものですか。どうしてもこれは従わなければならぬという性質のものなのか、いやおれはそんな訓令はいい、おれはおれなりにやっていくんだということで、県が補償基準をつくっていく、こういうことになるのですか、そこのところはどうですか。

そういたしますと、やはり県もまたそれに準じて訓令か何か出して、そして出先機関にいろいろとこれでやっていけ、こういうかっこうになっているわけですね。県は、率直にいうならば、直轄事業に対するあれを準用するという形になるということで、まあまあ適当につくればいいという形で出てくるのではないか。そうすると県でこれをばらばらでやっているということになるのですね。そういうことでしょう。

補償交渉の通常の経過として、まず補償物件に対して県当局は調査する、それから評価していく、それから当事者と交渉する、それから契約する、この契約は片務契約ですね、双務契約じゃないのですね、そうして最後に補償金の支払いをする、こういう経過をずっと通常たどっておる。その間に直轄事業の事業の計画、それに対しては協議はするけれども、この補償については何ら協議しないのですか。補助金の三分の二を出しておって協議しないのですか。

そういたしますと、先ほどの補償基準との関連で、その査定を行なう場合に、直轄事業に対するところの補償基準というものを準用しながらこれをやっていくということになるのか、県の補償基準に基づいてあなたのほうで検討することになるのか、その点はどうでしょうか。

そう食い違いはないけれどもということでありますけれども、今回の場合は食い違いどころか、大きな誤りをおかしておるわけです。過誤払いをやっておられるわけです。それをあなたのほうで、その決定の場合に、誤りを発見できなかったのですか、どうなんですか。

そうすると、そういうたてまえでやっておるために、この種の誤りが行なわれておるという場合において、建設省としては何らそれを発見できないという仕組みになっているのですね。そういうことが言えるわけですか。

どうもおかしいな。この場合にはそれができなかった。発見するようにつとめておるが、この場合はできなかった、こういう事実をあなたは述べられておるわけです。これはそういうことが的確に発見できるような仕組みというものを、あなたのほうで急速におつくりになる必要があるのではないか。どうもこの補助金の決定なんというようなのはずさんだと私は思うのでありますが、これは建設関係だけがそういうことをやっているのですか。自治省のほうに、佐久間さんのほうではそういったようなことについてどういうことをおやりになっておるか、参考までにひとつ伺っておきたいと思います。やはり同じような形式でやっておられるのでありますか、柴田局長さんからもひとつ伺っておきたいと思いま

私はこれはくふうをすればもっと的確につかめるではないかと思うのです。どうも何か少しおくれた行政措置ではないか、こういうふうに感ずるわけなんです。 　それから、いまのような行き方をしておりますと、各県ばらばらになるおそれがあるのではないかという心配も出てくる。ことにあなたが後段でおっしゃったように、そのとおりなんです。工事が終わってからの審査では、これは対象物権が消えてしまってそこらにない。つけ落ちしておったって全然わからない。あとはもう野となれ山となれ、こういうことで、しかもこれは双務契約でも何でもないんだから、一方的な契約であるかもしれませんし、聞くところによると、全部判こを持ってきなさい、話がついたから代表者が判こを持ってきな

そういった審査の道が年度内ならばあり得たということなんですね。これは実際問題として非常に不親切な言い方なんですね。第一、再審査に応じない、こう言っておる。これは片務的な契約であるからそんなことやる必要がないのだ、こういう立場をとっております。そして厳格に、間違いなかろうかということでもって、事務的にいろいろと審査をしていくというような熱意と愛情も欠けておって、やらない。住民は、これは何にも知らない、もう泣き寝入り以外に方法ないのだ、こう思っておる。ところが、補助金の性格としまして、過年度の支払いはできないと言っている。こういうことになると、住民としてはたまったものじゃない。その場合、国や地方公共団体が損した分について、いわゆる過誤払

そういう非民主的な政治がわが国においては行なわれておるのですよ。しからば、補助金の追加とかなんとかいって年度内の措置をとれなかったら、新たに補正予算を組んで追加したらどうなんですか。これはできないのですか。

しかしながら、いま言ったような事実について非常な矛盾があります。渡し過ぎたものはいつでも返納させるけれども、しかしながら、非常に過小に見積もりをしてやった分については、これは補助金の関係から、補助金としてはもう出せないのだ、こういうふうな行き方ではおかしいと思います。何か救済の道はあるでしょう。補助金という項目を組まなくてもいいじゃないですか。あなた方頭がいいんだから、いつもいろいろな項目を引っ張り出してきてやっておるじゃないか。それは新たにできるわけじゃないのですか。

柴田局長に伺いますが、これは、建設省がああいうふうに、どうしても制度的にはできないのだ、こう言っているが、自治省のほうは救済の手を伸べてやる必要はないのですか。建設省がそういうことを言うならばおれのほうもいやだという考えですか。たとえば、これは県の負担も当然三分の一になっておりますし、それに対しては、団体によるだろうと思いますけれども　交付税とかいろいろなものについて対象になっておるのですから。それから、こういう過誤払いをやって、追加で何らかの支出をやらなければならぬという事態が発生したとすると、それは県の財政でまかなっていけ、こういうことになるのですか。そこらのところ、どうでしょう。

このことが額が非常に大きくなって、とても県の財政でまかなえないということであるならば、また何らかの方途があるというような意味のことに私は受け取れたように思うのですが、私はこの問題について、再審査を請求している側が一つの失敗が見つかったので、しかもどうも内容としては、あとで警察に伺いたいと思っているのですけれども、ごね得のような感じがするのであります。このごね得の事実を目の前に突きつけられた関係者がさらにそのごね得に便乗してごね得をやっていこうという態度は、断じて私どもは納得できない、かように考えておりますけれども、先ほど言いましたような行き方で、ほんとに不公平なものが出てきたという場合には、これはやはり何らかの方法で国家が救済してや

財務監査権、これはたびたびいままでも、場合によりましては一方的に自治法の二百四十六条に基づいて行使されている例があるわけなんです。こういったこともやる意思があるかどうか。あるいはまた自治法の二百四十六条の二とかないし二百四十六条の四、政府は適正な事務処理を確保するために、これは内閣総理大臣の権限だと私は思っておるのですけれども、そういったことをやるお考えがあるかどうか、こういうことをひとつこの際あわせて伺っておきたいと思います。

実は私、現地調査をいたしまして、知事とも会い、総務部長とも会ったんですが、これはまあ本人たちはこの事件と直接、事前に知っておったとか、あるいはそういうことに関与したとかいうことはないわけです。非常に清廉潔白でもって、思い切ってこの事件を処理したいと言っているわけなんです。ところが、知事からまた逆に要望として、聞くところによると、もしそういう措置をした場合に建設省は金を出してくれないというようなことで、かえって大きな迷惑がかかってくるのじゃなかろうかというようなことで、次から次へと波及するおそれもなきにもあらずです、この徳島の事件は。そういうことで、非常にちゅうちょしている面があるわけなんです。早く責任の所在を明らかにしたいということ