大臣は、自分の都合のいいことばかり言っておられるんです。じゃ、あの狂乱物価のとき、衆議院並びに参議院で暴露されたように、千載一遇だというようなことを業者が言ってもうかったことを一体どう考えておるのか。それを自由主義経済、それを認めておるんですか。国民がどんなに苦労してもいいと、自由主義経済だからどんなにもうかってもいいんだと、千載一遇だからうんともうかんなさいと、こういうお考えなんですか。そういうことをやったから、国民は業者に対して信用しないんだ。だから私たちは、値上げせねばならぬその原因を知らしてくれと、こう言っておるんです。あなたは、自分の都合のいいことばかり言わぬで、この物価高になったその原因をもう少し考えてもらいたい。業者に
独禁法の改正について御質問申し上げますが、午前中の委員会で高橋委員長から非常に意味の深いことばがありまして、細部まで自分の意見言えないのだ、決定を言えないのだ、こういうこともございましたし、いろいろ疑義もございますけれども、そんな問題はそんな問題として、ずいぶんいままで長い間の新聞で公取委員長の考え方が報道されております。その報道されたものを一応集約されたものもあります。これが決定と違っておったならば、そこは違うんだということを言ってもらいたい。そうであったならばこうだということでひとつ御答弁願いたいと思います。 私が集めました新聞記事によりますと、大体九本の柱で改正案を考えておられる、こういうことになっておるわけです。その第一
きょうの企業の業務提携についてはこれは知らないのだと、こういうふうにおっしゃるけれども、いまの話から見ても、企業分割のあなたの考え方から、競争をやっておらないのだというようなことになってくれば自由主義経済にこれは反するからというような考え方を述べられておるとするならば、これは企業が業務提携をやった場合も同じことじゃありませんか。生産から販売、技術、情報、すべてこういう点が、これは業務提携ということで抜けられてしまう、当然こういうことも考えておられると私は思うのです。それを私は知らない、新聞がかってに書いたんだ、そうじやないと思うのです。それじゃどういうことになるのですか。業務提携のやつはやっていいんだ、しかし、大きな企業で独占的な競
じゃ、それでけっこうなんです。おれはそういうことを知らないのだとおっしゃっても、これは新聞で書かれておるように、これを見のがしたら何のために分割をお考えになるのか。これはこれでしり抜けで全部抜けられますよ。だから当然こういうのは取り締まるのだ、当然その対象になるのだと、こうおっしゃれぱ、それで私も納得するわけなんです。そうしないと、結局新聞で書いてあるように、あなたは大上段に振りかぶって、そうしてその正常な姿に直すのだ、正常な競争力を持たせるのだと、こうおっしやるけれども、こういうのがあったんじゃ、これは何にもならない、みんな喜んで業務提携で逃げてしまいます。だから、これができないようにまずそういうのをやっぱり考えていかねばならぬ。
もうこの独禁法改正が叫ばれてから相当な時間がたっておる。そして新聞等で取り上げられてからもこれは数カ月、約半年、私の記憶では、新聞で考え方を述べておられる。それに対して通産省が相談を受けないから何にもやらないのだ、返事できないのだと、これもおかしいと思う。午前中の討論のように、少なくともこれがいいであろうと、悪いであろうと、少なくともこうすれぱ物価は少しでも下がるのじゃないだろうか、国民の生活が少しでも潤うのじゃなかろうかという問題で取り組んでやっておるとするならば、通産省がこれに対して取り組まないというのはおかしい。しかし、すでにもう骨子はでき上がってしまっておるのです。これはまあ、あなた方が反対されるならばできないでしょう。まさ
お二人の意見がそれぞれ違うようですけれども、私もそう思うんですがね。大臣がおっしゃるのは、一番都合のいいときのことを言っておられるわけです。たとえば新日鉄なら新日鉄、こういう大企業が確かにいまの場合は押えておるかもしれません。しかし、その系列下の下請一般は一体どうなのかというと非常にみじめです。賃金も格差があります。そういうことがやられておっていいのかどうか。またこれが逆な場合はどうか。この市場をほとんど握っておるところが自分の都合で上げる、こういうことが逆な場合は当然考えられる、私はこう思うんです。だからいま公取委員長が言われたように、何もこれがすべてそれをやるというわけじゃないんだと、こういうのを持っておれば極端な場合にこれは使
まるでよその国の問題を話しているんですね。お互い、いまおっしゃったように仲のいい人たちが群盲象をなぜるなんて、そんなことじゃないでしょう、これは。そして、しかもあなたは、公取委員長と一緒にこんな話をされたことはないかもしれぬけれども、通産省は十分連絡をとっておられるはずなんです。また、そういう意見も知らないようだったら役所はつとまらぬと思うのです。だから、政治的にここであなたはそういう発言をされておるけれども、しかし、私たちが持っておる資料によりますと、全部通産省はみんな反対ですよ。 それじゃ、最後にこの問題でお聞きいたしますが、あなたはいまのままの公取のこの法律で——二十八年に変わったこの法律そのままで、これでいいと、こうお考
二十八年の改正の場合はどうだったか、それをひとつお尋ねしますのと、公取委員長に、いま新日鉄の話が出ましたが、これは架空の問題として一つのなにとして出たが、あなたが分割命令も出さねばいかぬというような企業が幾つかあるというようなことをおっしゃったが、それはいまの場合商社をさすのかどれをさすのか、新聞でもいろいろ出ておりますが、公取委員長から伺いたいと思っております。
こういうふうにして一条一条尋ねていけば、まるで法律案が出ておって、その法律案を審議しておる、こういうふうになりますし、いままでこんなことはやったことはないんですけれども、まだ法律案になるかならぬかわからぬ、だけど、今日の物価高に対する国民の関心がどれだけ高まっておるか、だから新聞でもこれだけこれを取り上げられるんです。まだ法律案にもなってない、それを新聞でもこれだけ取り上げて、国民に公取というのはこういうものだ、改正というのはこういうことを考えているんだということを私は国民に知らしてもらっておると思うんです。だから、まだ法律案でもないのにこうして一つ一つをお尋ねして、まるでもう法律案になって政府から出されたものに対して質問しているよ
皆さんの答弁を聞いておれば、業者の都合のいいように、都合のいいように、こう言っておられるようであって、そのくらいのことわかりますよ。たとえば、油のことを言われたけど、どこから幾らで入れているぐらいは、それは、業者はそんなとぼけちゃおりませんよ。わかりますよ、そのくらいのことは。そういうことを、業者が安いものを買えないようになるからというようなことで、それで皆さんに値上げ申請されても原価を公表もできないということでは、いま当初から言っておりますように、まだ法律案でもないのをこれだけやっておるのは、物価をどうしたら下げられるかという問題に真剣にわれわれは取っ組んでおるからなんですよ。だからこそ多少そういうことがあっても、この際こういうこ
私が新聞で見たのと公取委員長の考え方はだいぶん変わってきたですな。あなたは言ったか言わなかったかよく覚えておらぬとおっしゃるけれども、私は、いまさがせばここに持っておるんですけれども、あなたが言っておられるのは、たとえば過剰利潤を吸い上げただけでは何にもならないんだ、こういうことをはっきり言っておられる。だから、外国の例にもあるように三倍までぐらいの課徴金を取らにゃならぬ、そして、そのためには億単位のことも出るでしょう、しかし、そういう方々は不平があった場合、いまおっしゃったように裁判に持っていかれればいいのであって、私はやりたい、こういうことをはっきり言っておられるんですよ。数字まで出しておられるんですよ。億の単位まで課徴金を取る
それでは次に進みたいと思いますが、さっきちょっと聞き漏らしたんですが、株式の問題で、大きな会社とは資本金が百億円以上とか、また総資産が二千億円以上というようなことも新聞に出ておりますが、これに対しての考え方と、金融機関の株式保有の問題は午前中お触れになったと思うんですが、もう一回聞かしてもらいたいと思います。
そうすると、金融機関の株式の保有制限は一〇％は多過ぎる。新聞によっては五％をこえないように強化する。まあ五％までは言われなかったけれども、大体そういう考え方なんですね。そうすると、またこれは大臣に質問したら大臣はいやかもしれませんが、大臣としては当然こういう問題が出てくれば、相当大蔵省や通産省の意見というものは非常に強いものだと私は思うのです。通産大臣はどういうふうにお考えになっているか、いまの金融問題についてお尋ねいたします。
もっとこまかいことは後日にしましようし、おそらくきょうの夕刊では公取委員長の決定が出てくると思いますから、もうこのくらいで独禁法の問題はやめたいと思います。 それから、通産大臣に一点だけ御質問申し上げておきたいと思いますのは、エネルギーの問題で、当然これはエネルギー小委員会で詳細はお尋ねいたしますけれども、今日、油の問題が、去年から問題が起こって、石炭の見直しとかあるいは原子力発電所というような問題が出ておりますが、たとえば北海道の例を一つとっても、北電さんが伊達火力発電所をやるといった。そうしたらまだうまくやっていけない。非常にトラブルが起こってうまくいかない。さらに苫小牧なら苫小牧、まだ決定いたしておりませんが、これに火力発
大体わかりますが、本来ならば、原子力の発電所というのは、これだけ別な公団なら公団をつくって政府が責任を持ってやらねばならぬ、私はこう思っておるのです。実際、この前法律案が通りましたけれども、その後、たとえば田中さんの郷里の新潟だって、これは問題があってとてもできそうにないのです。だから、こういう心配のあるものを心配のないようにしなければならぬ。これはもうここで私が質問すると、必ず心配ないようにするんだと、こうおっしゃるけれども、ならば、あの青森県の「むつ」の問題でもそうでしょうが。どうします。帰って来られぬようになりますよ、あのままだったら。あれは漁師が言っておったようになってしまったじゃありませんか。だから心配あるんですよ。
本日の石炭対策に関する小委員会において、当委員会に対し、左のとおりの決議案を各派共同により提案することとなりましたので、この際、これを御報告申し上げ、委員各位の御賛同をお願いいたします。 案文を朗読いたします。 新石炭政策の樹立に関する決議（案） 昨秋の中東紛争によつて招来された石油危機は、わが国従来のエネルギー政策の根本的な見直しを要請するにいたつた。なかんづく、石炭をはじめとする国産エネルギー源の供給力拡大および一定水準の確保は、わが国の経済ならびに国民生活の安定にとつて、重要かつ喫緊の課題となつている。 よつて、政府は、これまでの石炭政策を抜本的に再検討して、長期エネルギー需給の観点に立つた新石炭政策を
ただいまから石炭対策に関する小委員会を開会いたします。 小委員の異動について御報告いたします。 一昨一日、欠員中の小委員の補欠として竹内藤男君、細川護煕君、吉武恵市君、竹田現照君、藤井恒男君、須藤五郎君が選任されました。 また、同日、峯山昭範君が小委員を辞任され、その補欠として中尾辰義君が選任されました。 —————————————
石炭政策に関する件を議題といたします。 本件について御質疑のある方は順次発言を願います。
他に御発言もなければ、本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。 —————————————
この際、おはかりいたします。 ただいまの御質疑の趣旨に基づき、お手元に配付いたしました案文のとおりの決議を行なうよう商工委員会に提案することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
