いや、大臣のおっしゃるとおりだと思うんですけれどもね。いつも審議会をつくる場合でも、まあ何々委員会をつくる場合でも、みんな政府はそう答弁されるわけなんですね。たとえばスト権をとって人事院の裁定が出る場合は、人事院の裁定は公表されますよ、それを守らないことはできませんよと、こうおっしゃっておったけれども、もう最近になるまでほとんど守られることはなかったわけなんです。審議会のやつもそうなんです。シンクタンクというのは、これをしなさいというところではないんですからね、いま皆さんおっしゃるように。こうあったほうがいいでしょう、自分たちの結論としてはこう出ました、あとはおとりになろうとおとりになるまいとそれは皆さんがきめることです。こうなるん
さらに、先ほども申し上げましたように、大体この種の問題は通産省あるいは経済企画庁、科学技術庁というのがいままで構想それぞれ計画してやってまいったわけなんですね。そうすると、この総合研究開発機構に集約されて、これでやっていくんだということで今回提案されておりますが、それだけに今度は各省のエゴがまた出てくる。役所というところはなわ張りがいかにもこれははっきりしているところなんです。そこからまたエゴが出てきて、そして自分の所管の役人がどういうふうな態度をとるか、どこに入るかというような問題が相当また問題になってくる、私はこう思うんですが、大臣、各省のエゴというのですか、こういうものについてはどういうふうな対策を立てておられますか。
大臣にそういう御答弁をいただこうと思っていなかったんです。大臣は、はっきりもうそういうとにかくＯＢと、そういうふうに見られる官庁のＯＢは一切入れません、これは完全な独立だ、何もわれわれのひもはつかない、人からそんな色目で見られたくない、だからＯＢは入れませんと、こうお答えはできませんか。
いや、私は役人のＯＢが全部色がついておる、こういうことは申し上げたくもないし、そうも思っておりませんが、こういう新しい発想で、しかもほんとうにこれは何というか、頭脳のかたまりみたいな人たちが集まるところだと思うのですよね。ここにだけは役所からもどこからもひものつかないように、また人からそう見られないように、人からそう見られないようなほんとうに独立したりっぱなものを、どうせつくるならつくっていただきたいのだ。そうしませんと、また役人の天下りと、何かつくれば役人の天下りじゃないか、こういうことに私はまたやられると思うのです。またこれもそういうりっぱな方々が集まりますから、私らみたいな者ばかりだったら、まあ右だ左だとわんころわんころ言いま
初年度の予算というのが、これが通って発足したら一億八千万でしたか、今年は。
それはわかっているのだが……。
そうすると、まあ出発早々だからこれはなかなか何もできないんでしょうが、一倍九千五百万円で十人ですな。十人はすぐ発足と同時に採用されるんでしょう。そうすると、これでやっていけますか。
そうすると、政府が三十億、半分出資される。そうしてきた場合に、スタッフの人選、おそらくほとんど政府がやられるでしょうね。そうすると半分は民間が出し、半分は政府が出したけれども、スタッフの選定なんかは政府がやられるんじゃないかと思うんですが、民間にこれはまかせますか。どちらがやりますか。
そうすると、もう発起人の十五人の方は大体きまっているんですね。そうすると、スタッフも大体考え方があるんですね。一応、いまの話でもわかるように、それは発起人の方、だれだれ発起人になってください、いやわしはやるのやらぬの、もう大体話は済んでいるんでしょう。その発起人十五人の方、だれだれですか。発表してくださいよ。
まあ、それは全員の人間がきまっておるわけじゃないでしょうけれども——これはなぜそんなことをするかと言っているわけじゃないんです。そうしなければやっていけないんです。私たちも、組織をつくるときにはちゃんとやっぱり下相談するんです。そして組織をつくっていくんだから。それは役員の方を全部きめてするのかというと、これはできないけれども、一応のやっぱりスタッフの方は頭に入れて話をするから、皆さんもやっておられると思うのです。こういう場所で名前を言いなさいと言うのがむちゃであって、そんなことは言いませんけれども、大体もう皆さんの腹の中ではみなでき上がっているのですな。それでなくちゃやっぱりいけないと私は思うのです。それにしても、これは最初委託だ
それで委託のほうばかりいま進んできましたけれども、もちろんこの機構は非営利法人ですから、だから資金面はそれで問題ないかもしれませんけれども、収支は一体どうやっていかれるつもりですか、この点についてお尋ねしたい。
そうすると、たとえば今日問題になっております情報、まあ情報はいままで価値のないもの、非常に必要ではあるけれども、情報がどれだけ価値があるかということはなかなか問題だったんですけれども、これから相当な価値が出てくると思うのです。そういう問題についてもやはり代金を取ると、たとえば今度は研究するための機構を使用させると、そういう場合には使用料を取ると、民間から委託をされた場合は委託料を取ると、一切これは金を取るようになるんですか。
そのほかに、まあこれは人材の養成というのが一つの大きな目的でもございますね。そうすると、そういう人たちの研修あるいは人材の養成、こういう人たちからも金を取るのか。特に、何というのですか、プロジェクトマネージャーとでもいいますかな、そういう人の養成については、いまから養成されるのだけれども、特別な機関をおつくりになるのか、専門的な機関をおつくりになるかどうか、そういう点はどういうふうにお考えになっておりますか。
まあ時間もだんだん過ぎてきましたが、上のほうばっかり言っておったので、大臣は、会長の話をすると何か考えがあるようですけれども、世界的な視野のある人が会長というとどういうところになりますかな。政治家でいえば外務大臣でもやった方ですかな。財界でいえばどこか経済界の重鎮ですかな。学界でいえば大学の総長さんですかな。そういうところに上がった人——一体どういう方がこのキャップになられるか、どうも私にはわからないのですが、これは一体どうなんですか。 それからこれがきまれば、四十八年度に予定されている十人はこれはもうすぐ要りますから、この十人は一体どういうことで、これもまあ一応きまっておるかもしれませんけれども、どういうところからおとりになる
それから、さっきも評議員は総理大臣の認可を受けて会長がきめるのだと、評議員の方が中心になると思うのですけれども、しかし、この方々は全部非常勤でしょう。全部非常勤だとすると、ほんとうの評議員になってしまうのではないか。たとえば半数なら半数は常勤であっていつも仕事をしているのだと、そうしないと非常勤の方を二十五人きめておっても、必要なときに集まってきて意見を聞くだけだということになってくると、悪いことばで言えばおざなりになりはせぬか。こういうところだから、そんなつまらぬ人がおるわけではないのだけれども、やはりある程度の人は常勤でなからねばほんとうのことができぬのじゃないかと、こう思うのですがね。これは全部非常勤でしょう、評議員の二十五名
これはほかの問題なんですけれども、小坂長官も鉄道審議会の会長をやられた。私も鉄道審議会に出たわけなんです。これはもう確かに忙しい人たちばかりです。それで、これは大体一時間か二時間で終わっちゃうんです。それが日本の鉄道をどうするかということをきめるところなんですね。だから私はこれをおそれるわけなんです。忙しいりっぱな学者先生ばかりを非常勤で、おそらくこれは一年のうち何回かしかないと思うのです。この評議委員会は。毎月なんておそらくないでしょう。そうすると、ちょうど審議会のように、自分のシンクタンクのほうが忙しいと、自分の大学のほうが忙しいという方々がちょこちょこと集まってこられて、事務局がつくった案を、これをひっくり返した、やあどうだこ
もうこれ一問でちょっと質問保留して、きょうはやめたいと思いますが、研究開発が今度国が半分出資してやるようになるというのですが、民間でいまやっておるもの、また民間が都合のいいもの、あるいはこの法律ができた場合、これを国が半分出資しておるこれで研究したほうがいいのといろいろ出てくると思うのですね。そういう場合はどういうふうにしてこれはきめられるか。確かに、民間でしたら、たとえば総合研究ということじゃなくて、非常に専門化されておる民間がございますですね。そういうところにこれは頼んだほうがうんといいんだ、あるいはこれは完全に総合研究所じゃなくちゃ困るのだというようないろいろなものがあると思うのですが、そういう活動分野といいますか、この調整は
これは質問じゃありませんけれども、わが国の最高の頭脳集団をつくる法律案を、最高でもない最低の頭を持っておるわれわれが審議するのだから、なかなかこれはむずかしくてわかりにくいのですけれども、いままで約二時間ですか一時間半ですか質問しましたが、どうも何か一壁あって、くつの裏からかくみたいな、どうもすっきりしないわけなんですね。何かどの質問にもああなるほどだというのがどうしてもないわけなんです。考え方としてはわかります。考え方としてはわかるけれども、ああそれならこれはけっこうだと、これはやらにゃならぬというところまでどうしてもいかないうらみがあるわけなんです。 それで、これ以後は今度はいろいろ小さい問題になりますから保留しておきまして
関連したかっこうになりますが、大臣に御質問いたします。先ほど三木長官の御説明でも、責任は環境庁だということを言っておられたのですが、私はどうもこれはあまり納得できないんです。予算もないし、機構も持ってない環境庁が、膨大な機構、予算を持っておる厚生省や通産省を押えていけるか、私は有名無実だと思うんです。 そこで通産省にお尋ねいたしたいのは、もう十四、五年にもなりましょうか、水俣病ということばが言われた当時、私は社労委員長をやっておりました。そして水俣も郷里でもございますし、数回私は帰って実態を見てきたわけなんです。そして熊本大学の所見もお伺いして、国会の場で論争いたしましたが、このとき厚生省は熊本大学の見解を肯定してくれたわけなん
それから別な問題だけれども、水産庁と厚生省にお尋ねいたします。 これは私陳情を受けて、まだ現地へ帰っておりません。近々現地に帰りますが、有明海は御承知のように遠浅でありまして、潮の干満の差が非常に大きいところであり、魚介類の宝庫であります。私の子供の時分は、海に行ったならば貝は、自分の一家が食えるほど、自分のからだで持てないほどの貝がいつもとれたところなんです。ところが、大牟田川の汚染ということで、汚染地域だという指定を受けて、その貝はとれなくなった。とれなくなったから非常に貝が繁殖しておる。とってもその付近の人は食いません。買いません。売れません。だから非常に貝が繁殖している。ところが、いつの間にか夜だれかが来て、船でその貝を
