阿具根登

これは、三人とか四人とか家族でやっておるところは別なんですが、この零細の三人、四人とか五人とかいう従業員でやっておるところは、店主が非常に従業員に気をつかうわけなんです。やはりそういうところでは店員が一人抜けたら大打撃なんです。だから何とかして店員に居ついてもらわなければならぬということで、私は相当苦労していると思うんです。だから、大きなところよりも小さいところのほうが苦労して、何とか二日はこれは休暇でもやらなければ、店員がやめてしまったら店を締めなければいかぬと、なかなかいまそう人は集まりませんよ。だからそういう点も十分配慮されて御指導願いたいと思います。 　それから、チェーンストア協会の加盟店の従業員を調べてみますと、社員が六

スーパーの代表の方もそういうことをおっしゃったのですが、この新聞の一部をちょっと読んでみますと、「チェッカーはねえ、まるでぞうきんのように使われてるんですよ。朝十時からの八時間労働で、休憩はお昼の四十五分間と、午後四時からの十五分間だけ。へんな話ですけど、お客がつかえてトイレに行けず、レジ台でぶつ倒れる人もあるくらい。」、こういうことが書いてあるわけですね。だから、一応そういうお考えはけつこうですから、実際現実に移されるようにひとつ御指導を願います。現実はまだそこまでいっておりません。「現代版女工哀史」と新聞に出るぐらいなんです。その点はひとつ十分御指導願いませんと、使う人はぞうきんであろうがボロであろうがかまわないんで、金さえもう

大体私の時間は終わったようですから、質問は終わります。

関連して一問だけ御質問申し上げますが、私は、この種の問題とかあるいは炭鉱とか水俣病というような場合にいつも疑問を感ずるわけなんです。それは何かと申し上げますと、たとえば今度の出光の問題でも、出光の技術者というのは相当の専門家がおられると思うのです。そして大学を出て専門的に何十年とこれに取り組んでおられる。ところが監視、監督の任にある役所のお役人の方々は、確かに勉強もされておるけれども、ずいぶん差があると思うんです。だから総合点検もけっこうだけれども——これはやってもらわなきゃなりません。ところが、点検に行く方のほうが技術が未熟なんです。経験がないんです。されるところのほうが経験はうんとある。学校を出てから相当年月もたっておる。役人さ

そうすると、先般のシンクタンク、シンクタンクというのは、もう御承知のように役所のものでもない、民間のものでもないというようなものなんですけれども、公正に正しくこれは結論を出すんだと、その結論をまあ通産省なり政府がどう取り上げようとそれは自由だけれども、研究としてはこれが正しいのだというものを出す機関を今度つくりましたですね。そのほかにまたこういう問題が起これば通産省が何か委託をする、私はそれも悪いとは思わないんです。しかし、そうじゃなくて、通産省からこういう問題についてはどうでしょうかということをお尋ねするのじゃなくて、独自に公正にこれを見るやっぱり機関、シンクタンクみたいなのがあれば一番いいんじゃないかと、こう思うわけなんです。た

牧野さんに最初お尋ねいたしますが、私ども、きょうからこの審議に入るんですが、非常にむずかしい問題だと思っております。ぜひ必要だということも考えておりますが、実際、皆さんから述べられたような非常に公正であって中立である、いずれにも偏しないというようなことがこれはほんとうに望まれるだろうか、こういうことを考えるわけなんです。 　たとえば、いま公害問題が非常にやかましくなっております。ところが、これは十五年前、私が社労の委員長をやっておるときに問題になったやつなんです。そうすると、熊本大学ではこれは公害だということをはっきり言われた。それで大学の先生からいろいろ資料をもらって私は質問いたしました。ところが、会社側は会社側で、今度は学者を

もう一問だけお願いしたいんですが、先ほどの水俣病の問題でも、たとえばこういう問題があるんです。十五年前に私が行ったときに、飼いネコが狂っておった。頭をばちんとたたけばぱっと走っていく。そして壁がわからない。壁にがあんと行き当たって、また回れ右して走ってきてまた次の壁に行き当たる。そうすると私たちは、これも魚を食ったから水俣病にかかっておるんだということを言うわけなんです。政治的にですね。そうすると、学者の先生方から見れば、これはこのネコを一ぺん解剖せにゃならぬ、あるいはネコに対して有機水銀をどのくらい与えたらどうなるかということをずっと一ぺん研究しなければネコが有機水銀でやられたということは言えないんだと。そうすると、われわれはしろ

ありがとうございました。 　渡辺先生にお尋ねいたしますが、いまの問題から考えまして、いまは政府がこういうものをつくっても人材はおらないんだと、そして既存のシンクタンクから人材を引き抜いてもらうのは困ります。こういうことになってまいりますと、逆に言えば、いまあるシンクタンクに政府がもっと出資をしてやって、そこにうんと力をつけさしてやったほうがいいんじゃないか、こういう論も出てくると思うんです。先ほどのアメリカの問題でもそうなんですが、まあバッテル研究所が一番大きいんですが、ゼロックス社から資金が出ておる。ところが、スタンフォード研究所は大体大学でやられておったんですが、ことしの初めから大学とはもう分離すると、こういうことが書かれてお

これでやめます。 　このシンクタンクは、これもあとで政府に質問するんですが、大体自民党側からは、政府出資百億、それから民間出資百億、二百億、その他寄付金その他で大体三百億円ぐらいの計画はあったんです。それがどういう経過で六十億ぐらいになったかわかりませんけれども、これだけの大きな計画だったら、一つの大学みたいなのが、完全なやつができるんじゃなかろうかと、それなら非常にこれはまた一つの見方だと思う。これは中途はんぱになってしまうと、もうちょっと——まあこれはこれ一ぺんぎりじゃないんでしょうから、まだ大きくはなるでしょうけれども、何か中途はんぱで、家はつくったけれども住む人は非常に少ないと。民間のほうとかその他大学でもどんどん進んでい

まず最初に、シンクタンクというのが今度初めて政府から提案されましたが、今日まで政府が何らかの関与をしておるこの種のシンクタンクは何々があるか、どれだけ出資をしておるのか、どれだけ補助をしておるのか、どういう指導をしておるのか、一切の御説明を願います。

いまのやつですね、詳細資料としていただきたいと思います。できますね。 　民間の委託もさることながら、一応政府が直接関与しておるものに産業政策科学センターというのがありますね。これは通産省、経済企画庁、科学技術庁がこれに入っておられる。まあこれは金額はわずか一億五千万ぐらいなんですが、その他科学技術庁でソフトサイエンス総合研究所ですか、それから日本ソフトウエア、政府、民間、学界の協力、こういう直接政府が出資したりあるいは補助したりしておるのがあるわけなんです。そういうものは皆さんの手元にいまないわけじゃないでしよう。それに幾ら出資してあるのか、どういうことをこれに研究さしておるのか、そういうやつをひとつ詳細に教えていただかぬと、ばら

これは私ら知らなかったのが悪いんですけれども、一九七一年に設立されたということになっておるし、一千五百億のうち政府、民間で二対一の比率で出資した、こうなっておりますね。さらに、日本ソフトウエアは一九六六年十月一日に設立した、こうなっておりますよ。このところは一体どうなっているんですか。これは国策会社的性格が非常に強い。資本金七千万円、さらに年間収入が十四億、三百二十二人、このうち研究員が二百五十人、これはどういう関係になっておるかわかりませんけれども、資本金が七千万円で年間収入は十四億ということは、これはどういうことなのか、少しわかるように説明してもらわぬと中に入れませんがね、これじゃ。

そうしますと、私が借りておるこのものを見ますと、長官おられますので、長官が一番御存じのはずですからお尋ねいたしますが、日本政策科学総合研究所というものを自民党のシンクタンク制度特別委員会案として出されましたですね。これは五年計画で出資金が百億、民間出資金がまた百億、計二百億円、初年度は一九七一年、政府二十億、補助金十億、委託費十億の支出、民間からも二十億円の出資を求める、ここにぴしゃっと出ておるわけなんですね。これは自民党案だから、これをああだこうだというわけじゃないのですけれども、自民党案でも二百億、全部の出資まで入れたら約三百億になります。それだけの大がかりな、まだ大がかりじゃないでしょうが、ということを与党でも考えておられる。

三年ないし五年のうちに大体三百億、そうするとスタッフはどういうふうに考えておられますか。

非常にわからなくなったんですが、もう一ぺん初歩から、初めからひとつ質問し直します。 　シンクタンクとは一体何なのか、総合研究所とは一体何をやろうとするのか。最初からひとつ説明してください。そうしませんと、金は組んだわ、委託をするんだ、——委託をするんならこんなことする必要はないと私は思うんだ。だからひとつ最初から、どういうものをやろうとするんだ、それはどういう効果があるんだ、どういう国民に利益をもたらすんだというものを聞きませんと、いま私がざっと外をなぜただけでも、十人ぐらいのスタッフでやられて、現在ある民間のシンクタンクにどうして太刀打ちしようとするんですか。おそらく、もう民間のシンクタンクに何でもお尋ねにいかれるのが関の山だと

そうすると、たとえば、午前中おいででおったならば午前中のやつ御存じでしょうから御質問に入りますが、三菱総合研究所は大体百八十人、そのうち専門家が六十人から八十人おると、こういうことですね。まあ日本で大きいほうでしょう。そうすると、こういう三菱のきょうの参考人の話を聞いても、国がこうやっても人材がありませんよと、だから既成の研究所から人材をぽかっぽかっと引き抜かれちゃ困りますよと、こういうことを言っているわけなんですよ。そうですね。そういう人材がおるかどうか。おらないから十人というかもしれませんが、十人ぐらいでこういうところと太刀打ちが今後できていくかどうかという問題と、しょせんは企業内の研究機関なんですよ、こっちは。だから、これは利

おっしゃることはわからぬではないんですが、その有能な方々は大体全部既設のシンクタンクにおられる方だと私は思うんです。それか大学関係の方々だと、こう思うわけなんです。そうするとその方々は、たとえば企業だって三井、三菱全部ありますね。そういうところの研究したやつを今度は持ち寄って集まってください、ここでまたやってください、こういうことにしか私はならないと思うんですよ、これでいけば。しかも先ほど申し上げましたように、一千億の業者代表というのは、植村さんといえば業界のトップです。また学者のほうでは、茅誠司先生なんか学者のトップの方々が日本総合研究所というものを持っておられるわけなんです。そうすると、このスタッフをこう見る場合でも、まあ、ここ

そうすると、評議員が二十五名、これはもちろん内閣総理大臣の許しを得てですか、会長が任命される、こういうことになっている。おそらくそういう方々は研究所につとめておられる方々、専門の方々ばかりが二十五名だと思うのですね。それは当然そうなると思うのですけれども、そうすると十名の方々はどういう方々が来られるのですか。それから役員はどういう方々が来られますか、理事が三名ですか二名ですか。

そうすると、機構のほうにあまり入りたくなかったんですけれども、会長は世界的な視野から広範な知識のある方をお願いしたいと、こうおっしゃっておられる。理事長は部内を統率する能力のある方だ、こういうふうに言われておるんですがね。そうすると、会長はどこからお求めになるかちょっとわかりませんけれども、理事長のほうはおそらく高級官僚の方が天下りされるのではないか、こういうふうに考えられるわけです。その目的は先ほどもおっしゃったように、「経済社会及び国民生活の」と書いてございますが、いまそれではこのシンクタンクで何をやろうとされるのか。たとえばＰＣＢならＰＣＢでいま世論がわくほどわいて、国民がもうほんとうに戸惑っておるような時期に、いまからこうい

そういう社会全般の問題を研究していくということ、これはもう私も当然必要だと思うんです。そう思うのですけれども、たとえばインフレの問題をいまちょっと言われましたけれども、大臣がおられますけれども、このインフレの問題一つ取り上げてこれをシンクタンクでやる場合、政府はそれを取り入れますか。インフレの一つの見方でも、これは私たちのような立場の人の見方と、それから大臣のような立場の方の見方と、私はまた違ってくると思うのです。そういう場合はどういうふうにしてこれをやっていくのか。これは油の問題もそうなんですね。いまから油の問題を研究するのはこれは間違いじゃないかと。間違いじゃないんです。研究せにゃならぬけれども、研究の成果が出るころは油はどうに