阿具根登

これがいま大臣が言われましたように悪質な場合は、営業停止するような強力な罰則をかけた、私は、これでこの法案に対して賛成の気持ちになったわけなんです。いままでは罰則、罰金でも、打ったところでそれは問題にならないんです。 　ただ、大臣にお尋ねしたいのは、寄り合い百貨店とか寄り合いスーパー、これはまあいいとして、じゃ、その百貨店がスーパーを開いたのはどのくらいあるか、これは大臣かどなたかひとつ答えてください。その百貨店が百貨店の規制をはずされて事前審査になった、これは百貨店としては喜ばしいことです。スーパーとしてはこれは困ることです。小売り店としても困ったことなんです。なぜ規制をはずしたか、こうなります。しかし、現実の問題は私は、百貨店

五十四社というと、それはまたあとで出てきますけれども、何社あって五十四社ですか。直接百貨店が、何々百貨店のスーパーだなんて出しているのはありませんよ。全部そういう百貨店の系列ですよ、資本参加ですよ。それから、材料の仕入れなんか一切その系列でやっているのですよ。

百貨店協会の調査でそうだそうですが、大臣、これはどうお考えになりますか。自由主義経済だから、百貨店がスーパーをやってもそれは何も文句を言うところはないのですけれども、しかし、やはりそういう大資本が中小企業を圧迫している。百貨店はこれ以上店舗をふやすことはなかなか困難だ、こうなってきますと、今度はスーパーのほうにうんと力を入れる。 　熊本を御存じでしょう。熊本では既存の百貨店が二つありました。これは商調協が絶対店舗の拡張を許さない、だから三十一年から今日まで一坪も店舗は拡張しなかったのです。ところがそれへ持ってきて、中央の大手の伊勢丹やらあるいは地方の大手の岩田屋が、ここは人口当たり面積が非常に狭いから、だから百貨店をここにつくりた

少し脱線しますが、この場合も、名前は申し上げませんけれども、通産省関係の役人の方がこの相手側の代表窓口として通産省と折衝されたことを私は承知しております。 　　〔委員長退席、理事劒木亨弘君着席〕 そういうことなんですね。そうすると、私は、一般的な問題としていつでも考えているのですけれども、まあ、通産省のお役人上がりの方がこの百貨店なら百貨店の重役なり副社長なり、あるいは何なり重要な役目をしておられることについて言っておるわけじゃないんです。そうじゃなくって、少なくとも官庁の行政府につとめられて、局長じゃ、いや次官じゃと最高の地位にあって、そしてその場合は、たとえば自分の所管の業者は、おい、ちょっと来い、ちょっと来いとこう呼ばれる

私も全く同感です。それは若い人たちは早くなりたいでしょうけれども、しかし、自分の将来を考えていけば、自分がその順番にくるのですから、やっぱり五十歳ぐらいでやめていくならば、このあと何をしようかと考えるのは当然のことなんです。そういうようにひとつ御指導を願いたいと思います。 　それからもう一つ、これにはいろいろな問題があります。これが必ずしも間違いだときめつけて言っているわけではありませんけれども、この百貨店等から見れば、商調協が目の上のこぶなんです。何とか商調協が自分の思うとおりになってくれればいいがと、ところがなかなかそれがなってくれない。だから、商調協に対する圧力をかけてもらわにゃならぬということで、ある時期、通産省からこうい

御意見はよくわかるんですがね。確かに委員の任期は二年である、再任を妨げずと、これは普通なんです。これは普通の民主主義なんです。それをニュアンスをちょっと変えて、再任をする場合は通産省の了解をとりなさい、その上で商工会議所の会頭は任命しなさいと、こうたってくると、これは全然性格が違うんです。そういうふうにとられて、あなた方が、こうなったら困ることだなというねらい打ちされたやつが、別なところに当たっておるわけなんです。それで別なところでは、いや、その代表に総評の事務局長がなるのはけしからぬ、これは通産省の了解を受けにやならぬと、あるいはあの人は六回目だ、これは通産省の言うのに該当するというようにとられてくるわけなんです。だからその点は十

法案では建物主義を採用しておりまして、大規模な小売り店舗において小売り業を営もうとする者はすべて届け出を必要としておる。したがって、一定規模以上の建物において小売り業を営む限り、百貨店、スーパーはもとより、中小小売り業者の寄り合い百貨店、寄り合いスーパーも対象となり、建物内に出店する個々の小売り業者についても、法律上は変更勧告等の調整措置が講ぜられることになりますが、しかしながら、寄り合い百貨店、寄り合いスーパー等は、通常その立地する地域の中小小売り業者の協議を経ているものが多く、問題となるケースは非常に少ないと思われ、また、百貨店や大型スーパーとの関係と異なり、競争条件に大差のない中小小売り業者間のこのような建設については、本来の

次に、かけ込み新増設についてお尋ねいたします。 　先ほども参考人の方にお尋ねしたんですが、この百貨店法が三十一年にできたとき、三十一年までの二十年間をもってみてもたった一三％しか百貨店の店舗はふえなかったんです。ところが、百貨店法がここにかかってから通るまでの間に三三％の店舗がふくれ上がってきたんです。まあ、事実新宿の伊勢丹を見てもらえばわかる、あの伊勢丹はこれが出てから倍になっております。そういうことをやられたのがこの前の百貨店法案です。で、そのとき私は、これは百貨店の拡大法案だと言ってここで毒づいたことがございます。ところが、今度もこの法案が出ると同時に、スーパーがかけ込み増設をどんどんやっておるわけなんです。これは御承知のと

確かに局長通達を出されております。そうして業界に自粛を求められておりますが、昨年の十月までの月平均十二件のチェーンストアの届け出が、それ以降はずっと月平均二十二件になっております、ものすごいこれはかけ込みなんです。通達を出されてもこれは聞くもんじゃないんです。そういうなまやさしい連中はいないんです。だからこれに対して、法の精神はこうあるんだからということでどこかでチェックしなければ、この前の百貨店法をつくったときと同じように、百貨店法が施行されたときはもう百貨店はふくれるだけふくれてしまっておった、今度もこれができ上がったときは、もうチェーンストアはふくれるだけふくれてしまっておるんじゃないですか。何かチェックする方法はないですか。

いや、問題点はあるんですよ。あるからこういう質問をしているんです。どんどん向こうはふやしているんですから、西武池袋——それからもう一つ一番大きいスーパー、こういうのはどんどんやっているんです。だから、そういう小さいところが多少ふえるのを言っているわけではないんです、私が言っているのは。そんな本のはこの法律ができてもできるんです。百貨店よりもでかいスーパーを持っておる人がふくらかしておるわけなんですよ。そういう人たちを何とかチェックしなければならぬと言っているわけです。小さいのが多少ふえるというのは、それは問題じゃないんです。百貨店よりもでかいですよ。全部合わしてみなさい、たいへんなものなんですよ。 　次に、この法案の附則第一条にお

次に、脱法行為についてお尋ねいたしますが、これにつきましても、私は、現行法制定の際の委員会審議において指摘したところでありますが、残念ながら私が懸念したように、続々と疑似百貨店が続出してきて、今日のような問題を生じたことは御承知のとおりでありますが、これについては、一面においてスーパーのようなものが出てきたという時代の要請もあります。また、お客さんの利便ということも非常にあって、一がいに、直ちに規制できなかった点があったことは認めますが、今回の改正では建物主義をとり、大型スーパーが疑似百貨店方式で脱法することを排除はしておるものの、新しい脱法行為が絶対に起きないという保証はありません。そういう脱法行為に対する通産大臣の基本的な態度を

たとえば通産省の統計によりますと、チェーンストアは、九百平方メートルから千四百平方メートルの売り場面積の店舗が最も効率のよい売り上げがあることになっている。法案では、基準売り場面積千五百平方メートル未満は、届けすら出さなくても自由に新設できる。たとえば、千五百平方メートル以上の店舗をすでに二つも三つも持っているような人か公道——一つの道をはさんでまん前に新たに千四百九十平方メートルの建物をつくって本法案の規制を免れる意図があったような場合は、これは明らかに脱法行為である、こう私は思うんです。こういう場合にはどういう対策をおとりになるか、この点をお聞きいたします。

公道を境にして千四百平方メートルの店が二つできて、地下道でそれをぴたっと結んでおるならあなたのおっしゃるとおりなんです。ところが、地下道ということでなくて、その地下道も店舗である、他の店舗がたくさん地下道にあるんだ、たまたまその地下道から上がっていくところにスーパーが二つある、そういう場合はどうなりますか。

私、それを質問しておるわけなんです。いま、公道に面して、ただスーパーからスーパーに行く道を地下を掘るような、そんなことはしませんよ。そんなことはありませんよ。そういうところは地下道が全部商店になっているわけなんです。地下をくくってしもうてあるわけなんですよ。そして、それから上がっていけばスーパーが両方にあると……。

これはいろいろそういう複雑な問題もございますから、そのときどきにまたお尋ねしてみたいと思います。 　次に、百貨店における特殊指定の問題についてお尋ねいたします。 　これは先ほど公正取引委員長にも御説明願ったんですが、大臣にもちょっとお答え願ったんですが、百貨店業については、昭和二十九年の十二月に特定の不公正な取引方法を告示で指定しておる。問屋からの手伝い店員の出向、不当返品、問屋への押しつけ販売などは原則として不公正な取引方法として禁止されておりますが、その実態は以前と比べて少しもよくなっておりません。極言すれば、百貨店はこのようなことをしておるから、中小小売り業者よりも競争上優位な立場にあるとも言えると思います。またこの問題に

この問題は、労働省もお見えになっておりますからちょっとお尋ねしますが、同じ百貨店で、そこの職員とそれから手伝い店員というのは全然違うわけなんです。先ほど百貨店の代表の方にお聞きしましたが、手伝い店員は幾ら給料もらっておるか、問屋が払っているんだから私は知りません、こういうわけなんです。そういう無責任なことで百貨店はやられておって、同じ百貨店の中で百貨店の看板を背負って、百貨店の包み紙で品物を包んでやっておる。お客さんはそのままこの百貨店の者だと思っておるわけです。ところが、一方は出向社員である。だから、百貨店ということよりも自分の問屋のことだけ考えておる。ところが、自分の給与は百貨店の店員よりもうんと下だと。同じ店舗で同じに働いてお

スーパーについてはいかがですか。今度は出向社員と違って、スーパーはパートですな。パートと正社員ですな。正社員と準社員といいますか、その待遇の差がいまついておるわけなんです。これはどういうふうにお考えですか。

次に、労働問題について若干お尋ねしますが、法案では、大規模店の休日、閉店時間は届け出制になっている。近所の中小小売り業者の苦情がなければ自由に営業できることになっておる、この休日、閉店時間などの労働条件にからむ公益性の問題につきましては、そこに働く従業員も非常に強く関心を持っておるところです。これにつきまして通産省では、第九条の通産省令で定める基準というのはどのような基準を考えておられるのか、御説明願います。

労働省のほうはいいですか。

先ほどの参考人の方にもお尋ねしたのですが、参考人の方々はなべて三名とも、百貨店代表もスーパー代表も、小売業者の代表も、週休二日制というのは世論のおもむくところである。だから、これは当然週休二日制に持っていかなければならぬのだ、そういう点については前を向いて自分たちも考えていきたいということを言っておられたので、労働省も通産省のほうも、もう週休二日制というのはこれは当然近い将来にきまることでございますから、こういう機会にそういう指導をしていっていただきたい、かように思いますが、いかがですか。