青島幸男

そうなりますと、例えば民放各局とかＮＨＫとがそれぞれが持っている映像が既にあるわけですね。それが相互に融通したり今もしているわけですよ。ですから、そういう融通をうまくつけるように指導すれば事足りることでありまして、わざわざ郵政省が大臣の認可を得てというお墨つきを与えて、しかもその上で実施に必要な資金の確保または融通のあっせんをするというような格好で補助、援助していきますということは、一般の人間から見ると、それは郵政省の人たちの天下り先を確保するだけじゃないのかという見方もあるわけですよ。 　しかも、十年の時限立法で定めていて、立ち上がりを補助するだけで後延々と残すつもりはないんだというような言い方もなされましたけれども、それはまさ

ですから、発足のときにそう思われても、従来あったことをずっと考え、思い起こしてみますと、事の流れで発足のときとは違った方向へ流れていくということは間々あるわけですよ。ですから、そのことを一般の方々も御心配になっているだろうし、不満に思っていらっしゃるだろうと思うんです。 　また、その映像を再三活用して放送を充実させるためには、これは資本主義の原則に従って需要と供給のバランスによって事は推移しますからね。ですから、あの映像がどうしても欲しい、幾ら出しても欲しいんだということがあれば自然発生的にそれは行われるべきでありまして、それを何も官で行うことはないんじゃないかという気が私はしますね。 　現実には、実際には、例えば火山の映像があ

ですから、郵政大臣に認可を求めるために事業計画を報告したり、それから途中でいろいろ事業内容について報告しなきゃならないというような制約を求めることは間違いで、民間の図書館が存在するのと同じような格好で、しかもそういう格好に指導していくべきだと私は思うわけですよ。そうじゃないと、そのそしりは免れませんよ、天下り先をつくるに違いないという格好はいかがですか。

だからこそ事業計画を郵政大臣に報告をしたり、途中の経過を報告したり、融資を受けるような格好をつくったりするのは基本的に間違いだということを私は申し上げているわけですよ。もっと自然発生的なものにするように指導してこそ郵政省のあり方だ。だから、この法案には私はにわかに賛成しかねるという実情を今ひしひしと感じているわけです。 　それに、著作権の問題とか物を制作した人たちの意欲とか意図とか、著作権の問題なんかを絡めてまいりますと、ただ集めたから、だれでも使えるようにするからといっても、なかなかそういう方々の権利とか意欲、情熱なんかをそれぞれせんさくしたり報酬を払ったりするようなことを考えますと大変複雑な手続になりますし、それを統括していく

ところが、それは教科書の認定じゃありませんけれども、南京虐殺の映像を出したいとかというと、これは実情に合っていないんじゃないかと抑えるというようなことだってあり得るかもしれないですよ。歴史認識の違いということから、映像を、情報を管理するようなことにまで事が及んだらこれは重大なことになると私は思います。 　ですから、そんなあいまいなことで発足なさろうとするなら、私は断固反対したいと思います。 　終わります。

私は、二院クラブの青島幸男でございます。 　早速お尋ね申し上げますけれども、建設業界で事業にかかわる場合に談合が行われるということはしばしば言われておりますけれども、新しい創意工夫だとか今までの実績だとか資力に基づいて意欲的に事業に参画するために入札を通じて参画をするということ、それはどの業者の方も真摯な態度でお感じになっていらっしゃるし、新しい創意工夫を実現するという意欲は仕事に携わっている方としては当然お持ちになってしかるべきだと思うんですが、発注する側にそういう意欲をそぐような何かネックがあるんではなかろうかというふうに私は感じますが、その点ほどのようにお考えになりますか。

私が考えますのは、新たな意欲に基づいて真摯な態度で入札に応じたにもかかわらず、合理的な理由が何も示されずに、天の声とか神の声とかいうようなことで理不尽に要求が踏みにじられる、参画が踏みにじられるというようなことがしばしば行われれば、それは新たな意欲を失って当然だと思いますし、むしろ話し合いの上で仕事がとれるならそっちに流れるということも理の当然のように感じるんですね。 　ですから、例えばＡ社が入ってＢ社、Ｃ社、Ｄ社が落とされたと。落とされた側に何ら合理的な理由が示されないままに流れてしまいますね。君のところが入札に落ちたのはこれこれこういう理由でだめになったということが明確にされるような事実がもしあれば、新たに業者の方々の意欲も増

御経験に基づいて何らかもう少し具体的なお話が承れるかと私は思って発言をしているわけですけれども。 　例えば、公取以外にそういう合理的な理由に基づいてＡ社は入りＢ社は落ちたということを明確に国民の前に披瀝するような機関がもしあれば、もうちょっと談合など行われずに、各業者の意欲が充足されて発展的にいくんではないかなという考えが私にあるから申し上げているわけです。 　もう一つお尋ねしますけれども、土曜会の有力なメンバーの一人としてお尋ねするんですが、選挙のときにある特定の候補者をこぞって応援しようではないかというようなお話し合いをされたことは一回でもありますか。

もう何も御質問申し上げることはないと思います。 　そういう事柄が結びついて天の声になったり神の声になったり談合が行われたりということは、もう国民のどなたもがそう考えておる明白な事実だと思いますので、そのことを私は、的確にと申しますか、明確に指摘しまして質問を終わります。 　ありがとうございました。

二院クラブの青島幸男でございます。どうぞよろしくお願いします。 　先ほどから参考人は、談合入札の問題が後を絶たないのを悔しく思っておられると思うんですけれども、建設業の場合、個別にいろいろ条件が変わっていますので、ですからほかの税務調査みたいに同業他社の実績から類推するというようなことも難しいし、一々どういう計画でどういう入札がなされたかということは個々に別個な条件がそろっているので摘発がしにくいんだということを再三おっしゃられまして、私はそのとおりだと思います。 　しかし、発注者がそれで子とすれば、どういう経過でどういうところに決まろうとそれは知ったことではないんだということではないと思いますね。やっぱりそれが適正に行われてい

もう時間もありませんが、確かにそのような方向で検討されて、これが歴史的に繰り返されていけば、公開入札の正しい民主的なあり方というのが確立されるんではないかと私は思っておりまして、こういうことを申し上げた次第です。 　ありがとうございました。

二院クラブの青島幸男でございます。 　先ほどから両参考人の御意見、忌憚なく率直にお話しいただいている御様子を拝見しまして、心から敬意を表する次第でございます。 　皆さん方のように高潔な方々が首長だったり市長さんだったりされると問題はないわけですけれども、初めはそういう志でおやりになったんでしょうけれども、往々にしてだんだんといろんな誘惑に負けて深みにはまってしまうというような方のケースをよく見受けますが、やっぱり一番の問題は選挙だと思いますね。選挙のときに、特に建設業界の方などは大きな組織力と資力を持っておりまして、それが一企業ということではなくて横断的に結束をしまして企業の連合という形で選挙に関与してくるというようなことになり

終わります。

私はハイビジョン放送につきまして大変悲観的に考えておりまして、それでなくても今地上七波、衛星から三波、十波があって、それぞれ好みに応じて見るにしても、人間二十四時間しかないし、そんなに見ている時間はないんじゃないか。それに技術革新の成果としてハイビジョンというものが非常に有効な手だてであることは確かだけれども、白黒テレビがカラーに変わったほど劇的な変化はないわけですからそんなに進展はしませんよということを申し上げたんですが、会長を初めＮＨＫの方々は大変熱心にハイビジョンを進められておられるようです。それにしてもまだ一般の方々の受像機、一般の家庭に二千万台とも三千万台とも言われている中でいまだに二万台しか普及していない事実から見ても、

ネットワークになって初めて重要な意味を持ってくるわけで、ＣＡＴＶが個々に存在している、それ自体は余り重要なことでもなく、社会的には影響も小さいわけですね。ところが、ＣＡＴＶの細かなそれぞれつまみ食いみたいなところを一挙にネットワークでつないでいくと意味をなすわけですよね。そうなったときに、だから個々の権利者との間の摩擦やなんかが起きたら困るではないかと。そういうことも問題としてつながってくるようになってから考えればいいというのではもう手おくれだと私は考えているわけですよ。 　それで、それもＣＡＴＶが今やっている同軸ケーブルみたいなものが一つの権益として存在してしまうと、今度光ケーブルに変わるときにもまたそれが生きてくるわけですよ。

確かに、そういう御決意で事に臨まなければならないと思いますし、そういうお考え方は私も賛成です。 　光ケーブルによろうと地上波によろうと衛星から来ようと、受像機に向かう受信者の方々は余りそんなことは意識していないわけです。だから、ＮＨＫさんがそういう教育あるいは情報というようなものに基本を置いて、一般の方々に重要かつためになるというような放送を続けていかれるように上質なものにしていきたいというお考えを私は多としますので、その御決意で今後とも御活躍をお願いしたいと思います。 　しかし、そういうふうに便利になってきますと、果たしてそれが人の幸せに貢献することになるんだろうかというような極めて学生っぽい考えになってしまうんです。弥生時代

冒頭、衆議院側の議長、市川さんから、陳謝と申しますか遺憾の意が表されました。ここでくだくだと振り返ったことを申し上げるつもりはありませんが、あの際、私もかなり疑問に思ったのですが、市川議長が、私の責任においてこれ以上話を進めてももう進展がないから打ち切りたい、こうおっしゃられた、あの言葉はかなり重いものであったと思います。 　あの際、私が考えましたのは、あそこでああいうふうなおっしゃり方をせずに、我が方の参議院の議長であります平井議長とお話し合いの上で、ここまで来て話が煮詰まらないからどうしようかということで、双方ともこのメンバーは議長によって本会議で指名されてきたメンバーでございますから、ですからお話し合いの上で一回双方の議長の

ただいま共産党の橋本さんがおっしゃられたことは、私は一々同感でございまして、おっしゃられるとおりの疑問はこれからもずっと残るでありましょうし、また、終わりを決めてしまったという、その日取りの決定につきましても、大変な疑念と不満を私は隠し切れずにおります。 　振り返って考えてみますと、皆様方、それぞれここで顔を合わされて、衆議院側は衆議院側で許されるぎりぎりの範囲というところで法案をお示しになり、自民党側は自民党側でまたぎりぎりと思われるところをお示しになって、双方で、時には声を荒げることさえあるような熱心な論議が交わされておりました。 　にもかかわらず、そのことをまるでほうり出して、勝手に、しかも密室で細川さんと河野さんが決めら

二院クラブの青島幸男でございます。 　私ども二院クラブは衆議院に議席がございませんので、あるいは二院クラブにつきましていろいろ御認識が浅いかというふうな不安もございますので、二院クラブについてまず御説明申し上げます。 　二院クラブは、参議院は無所属が本来のあるべき姿であって、政党的に結束された方々が衆議院と同じような議席数を持って、同じような扱いをなさるのでは参議院の意味がなくなるではないかという緑風会以来の伝統に基づきまして、市川房枝さんがつくられましたクラブでございます。 　私ども現在五人おりますが、そのメンバーは、おのおのがお互いの思想、信条についてはこれを最大限尊重し合う、お互いに党議については拘束をしないということで

青島でございます。 　先ほど私どもの考えは明確に申し上げたはずでございますが、せっかく休憩をいただきまして仲間と相談する余裕をいただきましたので、それから、せっかくのお申し出の案でございますので、これを持ち帰りまして、事務局も通じまして、各議員がかなり遠くにもおりましたけれども、連絡をとりまして確認をいたしまして、いろいろ協議をいたしましたが、私が先ほどここで申し上げましたように、小選挙区比例代表並立制は、私どもの考え方としては、民主主義を破壊してしまうものにつながりかねないからとてものめるものではない、廃案にしてもらいたいということを互いに確認し合いました。先ほど私がここで申し上げました意見と同意見でございますので、その点を確認