青木正

時間もなくなりましたので、私、簡単に一、二牧野内公述人の方にお願いいたします。 　先ほどのお話の中に、高級公務員の立候補制限の問題につきまして、答申案でもよろしいし、社会党案でもよろしい、どちらでもよろしいというお話があったのであります。ところが、御承知のように、答申案は、法律で定める職について立候補を制限するという表現になっておるのであります。そのどの職を法律で定めるかということが非常にむずかしい問題のために、政府案がああいう形になったわけであります。また社会党案は、その法律で定める職として、地方支分部局を持っておる中央の官庁の局長のうちの特定のものを選び出した、そこに私ども合理性を発見することができないではないかという考えを持

私どもも、お話のように高級公務員のある者が非常に目に余る行動のあったこと、これはわれわれも承知しており、これはやはり規制する必要があるということはわかるのであります。ところが、お話しのように、私どもも全く同じ考えで、具体的にしからばどれをきめるかということがむずかしいために、非常に難渋いたしておるのでありまして、そこで、こまかい点は御承知ないというお話でありますので、これ以上お尋ねしてもあるいは無理かと存じますが、何か規制するのに、こんなふうなものを規制したらいいんじゃないかというようなお考えがありますかどうか。つまり、社会党案のように、地方支分部局を持っておる局長、しかし社会党案も、必ずしも全部じゃありませんで、そのうちのあるもの

ただいまのお話で、やはり具体的に高級公務員の立候補制限をすることは非常にむずかしいというお考えのようでありますので、これ以上私承ることは差し控えますがそういうことで政府案もおそらく具体的になかなかきめがたいというので、公権を乱用することを抑える。公権乱用ということになりますと高級公務員に限らず、ほかの公務員も当然押えなければいけませんので、ああいう規定になったとわれわれ考えるのであります。 　それはそれとして、先ほど、資金の規正の問題につきまして、自由民主党の昨年における資金の問題との関連において財政投融資のことをおあげになりまして、それとの何か関連のごとく自由民主党の資金のお話があったようでありますが、特に財政投融資と政党資金と

審議会の答申によりますと、財政投融資のほか、ほかのいろいろな政府との関連の問題も出ておるわけであります。そこで、特に財政投融資という点をおあげになったのは、何か特別のお考えがありてのことかどうか、つまり、従来の規定ですと、請負をやっておる団体から寄付を受けることは規制されておりますが、答申の考え方は、財政投融資のほかに、補助金であるとか交付金であるか、いろんな政府との直接の関係のある仕事をやっておるもの、こういうことになっておるわけであります。そのうち、特に財政投融資だけ、額までおあげになって御説明になったものでありますから、何か特段のお考えがあってそのことをお取り上げになったかどうか、こういう気持で私は承ったのであります。

私、御手洗公述人にちょっとお尋ねいたします。 　御手洗公述人のお話を承っておりまして、私は、こまかい点に若干の意見の違いがありますが、率直に申しますならば、御趣旨としては同感なんであります。考え方も同感であり、よくお気持はわかるのであります。特に高級公務員の問題と連座制の問題、これは御承知のように、昭和三十四年の選挙制度調査会の答申にも入っておりまして、私どもも真剣に取り組んだつもりであります。しかし、これを法律の条文に書くということになりますと、どうもわれわれとして、その考え方を出すことに非常に困難を感ずるのであります。社会党の案が答申の線を　　もう社会党は純粋に、でき得るならば答申そのものに直したい、こういうお考えであったと思

大体お考えはわかったのでありますが、それを法律にするということになると実にむずかしい点が出て参りまして、実績主義もよろしいのでありますが、その中で、その職のためにそういう弊害が出たものと、人柄による場合もあるわけであります。ところが、人柄によるというようなことを何で判定するかというような問題が出てくるので、そこに法律にする場合における困難さというものがある。私は非常に困難を感じて、政府案よりほかないではないか、こういう結論に到達せざるを得なかったのでありまして、その点はその点として、時間をとっても恐縮でありますから……。 　それから連座制の問題。お話のように、家族で行き過ぎたものがある、それから事実上の総括主宰者あるいは出納責任者

よくわかりました。私が聞きたかったのは、つまり連座の理論としての一体性の理論から考えて、家族は候補者と一心同体だ。今は候補者の違反はすべて失格になるのですから、それがたとい一票の違反であっても、家族の場合は候補者と一心同体、一体性という考え方から、家族の連座ということを強く御主張になったのか、あるいはやはり総括主宰者というような仕事をやっているからいかぬのだ、こういう意味からか、どちらかと考えたものですから伺ったのです。よくわかりました。

次に、ただいま議題となっております両案並びに公職選挙法等の一部を改正する法律案に対する島上善五郎君外二名提出の修正案を一括して質疑を許します。井堀繁男君。

私は、社会党提案の修正案につきまして、若干の質問をいたしたいと思います。 　社会党の案を拝見いたしまして、御苦心の点はよくわかるのであります。私は、案の内客についての質問を申し上げます前に、全体の問題として承っておきたいと存ずる点があるのであります。島上委員は、長い間選挙法の問題に苦労をなすった方でもあり、私はここで社会党案を追及しようという考えはないのであります。ただ、しかし、答申案を受けてこれを立法化するにあたって、政府側が非常に苦労なさった点は、御承知の通りであります。社会党側におきましては、政府が答申を尊重する責任をなおざりにして勝手にやったということを追及いたしております。しかし、答申を受けてこれを立法化する上において、

御苦労の点は私もよくわかるのです。御承知の通りに、さきに昭和三十四年に選挙制度調査会から答申がありましたときにも、その中に高級公務員の立候補制限と連座制の強化の問題がありまして、これを立法化するために私ども非常に苦労いたしたのであります。そこで、政府が立法化するにあたりまして、高級公務員の問題と、それから親族の連座について非常に苦心をした。その結果、それが骨抜きになったというような御批判を受けたのでありますが、しかし、やはりそこに問題点があるということだけは社会党も御了承願ったと思うのであります。これはだれがやっても、政府がやっても社会党がやりましても、この二点は、答申のままで出すということは立法技術上非常にむずかしいという点は、御

時間もあまりありませんから、次に内容に入って御質問申し上げたいと思います。 　まず最初に、高級公務員の立候補制限の問題であります。今さら申し上げるまでもなく、憲法第十一条あるいは第十四条の、基本的人権尊重、あるいは法のもとに平等でなければならぬということ、さらにまた、憲法第四十四条の「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によって差別してはならない。」この憲法の規定から考えまして、私どもは、立候補という重大な国民の権利、これを制限することについては、よほど慎重な配慮がなければならない。憲法学者の意見を承りますと、制限するのに合理性があればよろしい、こうい

合理性は主観的であってはならぬと思うのであります。あくまでも合理性というものは客観的でなければならぬはずであります。主観的の合理性というものは合理性にならぬのじゃないか、こう私は思うのであります。それはそれとして、まず同級公務員の立候補制限をするにあたりまして、高級公務員の職の指定をいたしておるわけでありますが、その職を指定するにあたりましての基本的な態度と申しますか、こういう職を制限する、なぜそういう職を制限することにしたか、その基本的な考え方をまず伺っておきたいと思います。

地方支分部局を下に持っておる省庁の局長というものを選んだ、こういうお話であります。しかし、高級公務員の立候補制限は、元来公の地位利用、また別の言葉で言うならば、公権の乱用、こういうところを規制せんとするのがねらいであるはずであります。組織を通じて行なう選挙、組織利用がいかぬということではないと私は思うのであります。地方支分部局を持っておるということは、地方に組織を持っておるということで、そういう組織のあるものはいかぬという考え方は、組織を通じて行なう選挙運動がいけないのだ、こういう観念に重点がいくおそれがあるのではないか、また、そういう考えから出てきているのではないか、そういう考えであるとするならば、全国的な組織を持ち、その組織を利

組織を利用するのではない。しかしながら、地方支分部局を持っておる局長は、その公の組織を使って公権を乱用するおそれがあるからそれを選んだ、こういう御説明でありますが、それならば、地方支分部局を持っておる職というものはみな同じような立場に立つのではないか。各省の設置法をごらんになりましても、地方支分部局を持っておる局長は、おあげになりましたこれだけではありません。御承知のように、行政管理庁にしても、あるいは大蔵省の理財局、為替局、関税局、あるいは厚生省の医務局、薬務局、あるいは運輸省の船員局、航空局、さらに通産省の特許庁、郵政省の監察局、労働省の婦人少年局、建設省の計画局等は、各省設置法に基づきまして明らかに地方支分部局を持っておるので

その弊害の多いと思われるということでしぼることに非常に疑問があるのではないか。それでは主観的な問題になるわけであります。やはりそれには、こういうものにしぼったという何か合理性がなければいかぬのではないか、私はこう思うのであります。しかし、これは議論になりますから、それはそれとして、時間もありませんから、さらに進みます。 　先ほど来の御説明によりますと、権力機構を利用してやることはいかぬ、こういうことであります。しかし、権力機構の利用ということになりますと、単に地方支分部局を持っておる局だけが権力機構を利用する弊害があるであろうか。地方支分部局を持っていない役所でも、あるいは局長でも、地方公共団体にたくさんの仕事を委任し、あるいはま

どうもその点は少しおかしいのではないか。つまり、身分関係においては確かに直接の関係があります。しかし、影響力の点からいうと、つまり、権力を乱用して選挙等をやるという場合のことを考えると、むしろ、役所の内部の身分関係のつながりよりは、補助金を出し、あるいは許認可事項を握っており、あるいは交付金を出す、そういうような権限を持っておる局長が役所外の公共団体なり、あるいはその他の外郭団体なりに対する影響力の方がはるかに強いのではないか、こう思われるのであります。これは利害が身分関係よりもっと密接であります。従って、影響力もその方が強いのではないか、こう思われるのでありますが、それを除外して、地方支分部局だけに限ったということについては、どう

座談としてはわかるのであります。確かにその通り、私も作りました気持はよくわかります。しかし法律にするということになると、どうも座談式の考え方じゃいかぬのじゃないか。それで、今後起こるかもしれぬということを入れたんだ。それならば地方の支分部局を持っておる他の局長も入れるべきじゃないか。あるいは支分部局を持っておらなくても、項を扱い、あるいは補助金、交付金を出しておる局長も入れなければならぬのじゃないか。将来起こるかもしれないということを言うならば、もっと広げなければならぬ。過去の実績からということなら、六十四職というのはどうも広げ過ぎる。私は端的に申し上げて、気持はわかるのですよ。気持はわかるのですが、こういう形の法律にすことはどう考

いや、私はここで常識論を法律に入れることはいけないということを申し上げたわけではないのでございます。それは法律は時に常識論でやらざるを得ない場合もあるわけであります。しかし今のお話もある通り、一年という議論もあった、二年という議論もあった、まあ二年にしよう、こういうあなたのお話でありますから、簡単になぜ二年にしたかということを私は聞きたいのであります。その常識論は一体どこから出てきたか、まあ大体二年ぐらい、こういうことではないかと思います。それはそれとして、時間がありませんので、さらにもう一つ常識論を申し上げますと、離職後一年以内の選挙に限る、これもやはり同じような常識論と思うのであります。もうやめて一年ぐらいたてばいいんじゃないか

どうもそういう確信のない法律じゃ困るですね。それから参議院全国区に限ったのは、これはおそらく答申を尊重したということだと思うのであります。しかし公権乱用の弊害というのは、単に参議院全国区だけに限った問題じゃないと思います。それは参議院地方区あるいは衆議院あるいは地方議会の場合もあるわけであります。そういう公権乱用を規制するという考えに立って制限すべきものであるとするならば、全国区だけに限るということは、答申ではそうなっておりましたが、その点について、他の方までこういう制限をする必要ありというお考えありやいなや、またこの修正案立案の過程において、そういう点について何かお考えになったことがあるかどうか。

この問題につきましてはまだいろいろ承りたいのでありますが、私の時間がなくなって参りましたので、またの機会に承ります。 　次に連座制につきまして若干触れてみたいと思います。一体連座制をきめるにあたりましての理論的根拠と申しますか、どういう理論的根拠から連座制というものをお認めになったのか、その点をまず承りたい。