高良とみ

なお、これについて海難審判の方の決定もあることでしょうけれども、また、その点が今までのこの委員会の調査などにもあまり出ていなかったのでありますから、資料をお調べになって書類ででもお聞かせ下されば参考になると思いますので、希望いたします。

拝見いたしました資料で大体御構想の点は大へんよくわかりました。ただ、新長期経済計画という面からいいますと、この御計画がどういう期間になされるような御予定なんでありますか。この特別会計を御設定になりまして、着手なされるのか、来年度の予算をお作りになることとどういう関係にあるのですか。あるいは、もう浚渫等は急ぐべきものがあるんではないかというふうに考えられるわけです。しかし、これは全面的に来年度予算の中にお組みになって、直ちに着手なさるというおつもりなんですか。その点を伺いたいのが一つと、それからこの投資総額が千億円というのもあるし、もう少し小さい内輪の四百数十億という点もありますが、そういう面でもっとこれより額が年次的にふえてくるんで

長年の御経験のおありの大臣でございますから、私どもは民間のものとして、一点御希望申し上げたいことは、国連の統計によりますと、少くとも日本の国民所得は八％ぐらいの上昇率を持っていかないと、これだけの人口を養っていけないというようなことも、だいぶエカフェあたりでも主張しておりましたようでありますが、そういう面から言いましても、いずれ伸びる経済であることに間違いはないと思います。しかし、こういう大事な重要港湾、主要な波止場等の建設につきましての国民の頭を少し御教育を願いたいということを私は一点お願いしておきたい。つまり、ＰＲを十分に、これは運輸省の仕事だ、これは建設省の仕事だとかいうふうに考えずに、道路は建設省のものだとか、港は運輸省だと

ちょっと伺いますが、運行管理者の「いづれかに該当し、かつ、陸運局長の行う教習を終了した者」というものの中のイとハですね、イとハの本質的な違いはどこにあるのでございますか。乗車定員十一人以上の自家用車というのと、片っ方は、ただ事業用自動車というだけの違いで、経験年数も一年で、実務というようなことで、運行管理を両方とも要求しているわけですね。そうすると、イとハはどういうふうに仕事の性質が違うのですか。ちょっと御説明いただきたい。

そうしますと、ハの方は「自家用自動車二両以上又は自家用自動者十両以上の運行の管理」というと、これは、たとえば官庁なんかのような場合、この自家用というのは、そういうところにたくさん、二両以上、あるいは十両以上のそういうものの運行管理をしていたような人ならばよろしいというわけですね。実際の例をちょっと示して下さい。

もう一つ確めておきたいのですが、この十一人以上の自家用自動車というのは、これは大型でしょうが、これは営業用のバスの会社でもよし、あるいは官庁のようなところでもよしという意味ですね。このバス、自動車について……。

わかりました。

その具体的な問題として、東京陸運事務所なり陸運局なりが申請を受け付けるわけですね。そうすると都心の方の駅の近くが、私の方は常に今までの実績からいうとこれだけくらいの距離を走る、ただしかし、郊外に近い方のは、うちの方の会社は、あるいは大きさにもよるかもわかりませんが、常に横浜、千葉へ出張しますから、私の方の会社はこのくらいのよけいな走行距離を許可願いたいというようなことも起るのじゃないですかね。そうすると、ある会社は同じ東京陸運局、あるいは陸運事務所の中でも非常に長い距離を持っていて、ほかのものは短かいものを持っているというような差別をつけるのですか、実際。

ついでに恐縮ですが、陸運局の地域外に出るということなんですが、これから高速道路なんかできますと、もっと長距離に出ることもあるだろうと思うんですね。まあ新潟の車が東京へ来たり、東京の車が京都まで行ったり、あるいはもっと行くというふうなときの、その場合はどうなんですか。そうして帰ってきたらそれはちゃんと届け出る、そういうのがハイヤーでも、タクシーでも相当あると思うのですが、それはどうなんですか。

なお念のために。たとえばタクシーでも、ちょっと病人があるから小田原まで行くとか、箱根を越えて沼津まで行くというようなこともあろうと思うのですよ、ちょいちょい。これからもあるわけです。そういうのはあなたのお話ですと地域内のタクシー、流しを許可しているところのタクシーというふうに了解してよろしいわけですか。それは地域できめるので、この車は千葉か何かにはどういう用があっても行けないということが厳格に守られて、まあ地域外の車という話がよくありますが、その辺の御説明を……。

今回の事件は非常に児童の犠牲の量が多いのでありますが、私ども都市においては自動車局長が言われるように、バス等は一たん踏切り停止のほかに、車掌は一々下りてそして向うに渡って、それからまた自分が乗車するというように非常に丁寧にやっておるのでありますが、ある意味からいうと、年若い車掌諸君の責任に負っておるところが多いのであります。私はその点自動車局の御指導もよろしきを得ていると思うのでありますが、ただこの場合も、経験時間が四ヵ月くらいの年若い女性が、その全責任を負うようなことになったのでありますから、その点は特に自動車局も今後車掌の勤務状態、あるいはこの責任を十分負えるかどうかというようなことについても、十分御指導願いたいということを希望

そこのところにお気づきだろうと思ったのでありますが、今回は自動車局の所管のバスの失敗であるばかりでなく、やはりこれは警笛を鳴らしたけれども思いがけないところに自動車が飛び込んできたということだろうと思いますが、やはり国鉄側においても一つ御精査の上、今のお話の通り私どもにも資料を見せていただいて、そして責任を分担していただけば、今後繰り返さない一つの戒めになるかと考えるのであります。どうぞできるだけそうしていただいて、できることならその二つの踏切りをなくしていただければ、一つもなくなれば、そこでよほど線もまっすぐになるし、そういう点で一つ御改良の御調査を願い、それを私どもにいただきたいと思います。

関連してちょっと。これは国鉄総裁なり、あるいは監督局長に伺ってもいいのですが、まあ今回のような非常な不祥事は、これは御注意なさると思うのです。両方にも落度があったかもしれませんが、まあ今までは、多少は、プラット・ホームから墜落死とか、あるいは押されて落ちたというようなこともないではないのです。そこで、今後の国鉄の設備について、それはこの列車にはこれだけ乗ると思っていても、案外団体などがどやどやと来て、婦人や子供が押し出されることがしばしばあるのです。そういうときに、ホームにいる係が、とっさの処置として、私どもよく考えるのは、せめて細い白いひもでも、あるいは鎖のようなものでもさっと引いて、そうして込むのを整理するというようなことを見た

関連して。今柴谷委員の言われた通り、全く東京の道路は掘っくり返しとっくり返しなんですが、今の電車が故障するばかりでなく、自動車だって波の上を越えているようなんです。これについてその道路の監は、監督局長に伺いますが、これは公安委員なんか、それについては現場の視察とか、それからそれについて神経を使っておるのですか、どうなんですか。

もう一つ。そうすると、これは陸運局を通して許可の認可の申請が出た、するとやはり陸運局もこれの監督の責任もあると考えてよろしいのですか。 　そしてね、まあ運輸省の監督局が、それを御監督になってやられるのはいいのですけれども、実際に下請の土建屋さんの手に都民の足がまかされているというような形なんですよ。これについてそういうことがあったときにお呼びになるのはけっこうですけれども、私どももう少し公安委員や警察が、これは事故の原因であり、交通事故を起し得る可能性があるということに対しては、起らない前にもう少し公安委員なんかも活動なさった方がわれわれ都民としては助かると思うのですが、そうはいかないのですか。 　そこで伺いたいのは、私ども、監

そうすると区それから都庁ということですが、区役所がそれだけの監督する権限はあるかもしれませんが、実際そういう手をもってここは千代田区、ここは新宿区、何区というふうなところの、区が実際にやれますか。私どもはまあ寡聞にして区というものはそれだけの力がないということも知っていますし、都はすぐに現場をどうするということができないので、私の言うような警察、公安委員というのは、この工事期間中はこのバスはこれこれ、これこれのあそこを通るバスなんかは、もっと道路を変えろというような指導がほしいと思うのですが、どうなんですか。

それは、行われてないということですね、現場では。 　要するにそれが行われてないということをあなたは言っておるのですが、まあ今後とも一つ御研究願いまして、あそこらにもつと重大な事故が起らないうちに——あそこのみではないのです。東京都ではこれからますます地下鉄が掘っくり返されていくと、いかにこういう答申を尊重するにしましても、実際はまだ困難だろうと思うのです。ぜひ一つこれはあなたにも、運輸大臣にもこれはお願いしておきたいのですが、もともとが審議会の中間報告なり要望なるものは、やはり人命尊重の項も大事でありますから、地下鉄は交通緩和をするとか、今泥を掘っくり返しひっくり返して、自動車がひっくり返ろうが電車がひっくり返ろうががまんしろと言

私は、陸運局の現に当られる方に、今同僚の皆さんから言った質問や要望を伺うことは、その事実報告を基礎にしてまた判断してみたいと思うのですが、一、二ふだんからお考えになっていることを伺いたいと思うのです。それは東京陸運局はこの日本の交通の大脳のまさに脳溢血が起ろうとしておるような所を持っておられるのですが、問題を局限してハイヤー、タクシーにしぼりましても、これは手の中に入れるときに、どっちをつかもうと思っていらっしゃるのですか。業者を一つのまとまったものとして——今の御報告を聞いていても、大体会社はこうしていきますというお話ですが、会社別に扱おうと思っておられるのか、あるいは経営者を扱おうと思っておられるのか、あるいはそこに従事しておる

そうすると、もう一つさらに突っ込んで伺って、まことに幼稚な質問かもしれませんけれども、御苦労はよくわかるのですが、どうしてその経営者だけを相手にするような傾向になったのか、人手が足らないからそうなっておるのか、あるいはその考え方のもとが、労働組合でもって束になってくれば、われわれは従業者も一つの単位とするけれども、あまり数が多いから、やはり経営者の雇っている人であるとしてそれを、会社というものを一つの束にして扱うという習慣なんですか、どちらですか。反省するとおっしゃっても、反省の基準を伺いたいのです。

そうすると、あの免許、これが免許事業であるがゆえに、免許は経営者に与えてあるのだから、それでその法の建前からいって、その会社に免許を与えて、その会社を単位に扱う、こういうふうに、法律的にいえばそう扱っておられるのだと思うのですよ。けれども、それが、私どもが非常にこの間からこの問題を扱って、小委員会でも心配をしておるのは、この複雑な交通にはいろいろな要素がある。一つ伺っておきたいのは、東京陸運局の中には、車両の方の整備をするような整備課というものがあるのだろうし、それから旅客課というものがあるのだろうし、そのほか車も整備しなければならぬ、会社の世話もしなければならぬ、会社の設備も見なければならぬ、その中に働いておる労働者も手に入れなけ