その話の中に、仄聞するところによると、人事委員会の勧告を聞いて、国の方針には反するかもしれないけれども、五月実施をする、それから、前に労働争議のことで一ぺん首を切った者をもう一回戻すというようなことを通じて、労働組合との中をよくし、これからストライキなんか一切なくすようにするのだというようなことを言ったということを聞いているのですが、そういう事実はありますか。
地方自治というものは非常にわかりにくいのですが、私なりにちょっとさかのぼって考えてみると、地方自治に対する考え方は、法制的にも戦前と戦後では大きく異なっていることは言うまでもない。すなわち、戦前は、国は地方公共団体に対して公権的な、あるいは監督的立場にあるという制度でございました。戦後では、相互の協力関係ということにそれがなっている。すなわち昭和二十二年の改正では、財務関係を主として必要な場合はというような表現で、一応地方公共団体に関与している。二十七年の改正では、国の助言とか勧告というものが制定されてきている。それはしかし別に、それに対して取り消し権があるという強権的なものではない。その意味で、それは監督権とはいえないと私は思うの
それでは、もう二度にわたって翻意を促してみたが、もの別れになったという時点にかんがみて、二百四十六条の二に書いてあるようなことを、これから東京都に適用するというお考えはありますか。
今度国がやむを得ず、財政上の問題でしょうが、五月実施という人事院の勧告にかかわらず、六月。ところが、東京都のほうは五月でもって勧告を守ったほうがいいということになった結果、他の地方公共団体でも何か、私の聞くところによると、五十二くらいの地方公共団体が、とりあえずおれのほうだけ六月というわけにいかぬから五月にしようというところが出てきておるように聞いております。東京都の中でも三多摩にある幾つかの市町村は、これは私のほうだけ六月というわけにいきません、やはり東京都ですから、五月にしなければならぬ。そうすると、財政的に非常に困る。その金は東京都が出してくれるかというと、東京都は、お互い地方公共団体なんだから出すわけにいかぬ、おまえのほうで
それでは地方財政法二条をどう解釈なさいますか。地方財政法二条では、財政の執行に当たって、地方公共団体は国の政策に反したり、他の地方公共団体に累を及ぼすようなことをしてはいけない。他の地方公共団体に累を及ぼしていま困っておる。みんな困っておる。特に三多摩なんか困っておる。それで盛んに都庁へ行って、そのぜには出してくれるかといっておるが、そのお金はない、おまえのほうも地方公共団体だから、自分であんばいしろといっておる。明らかに累を及ぼしている。
わからないですね。訓示的な規定にしろ、そういうことをしてはいけないと明らかに書いてあるのですよ。他の地方公共団体に迷惑をかけるようなことがあってはいけない。それから国の政策に反してはいけない。国の政策のほうは別にしても……。 そこで、美濃部さんは——大臣、ちょっと勉強するのをやめて聞いてください。たいへんなことなんです。先週の日曜日だったかと思いますが、テレビに美濃部さんが出てきて、こういうことを言っておるのですよ。一つは、東京というのはだんだん大きくなっておる、だれも想像しないような、大きくなってきた、もう従来の行政圏の東京だけでもってものを考えることはできない。もっと大きい、広域行政みたいなことを言っている。言っているんだっ
そういう考えの中から出てきた今度の施策だと思うんで、それでも二百四十六条の二、こういうものが適用されないということならば、ちょっと大臣、お考えが違うんじゃないかなと私は思うんですが、いかがですか。
地方自治というものがどのくらい必要であるかということは、私といえどもその認識において人に劣るものではない、こう思うのです。だからといって、みんなが、これを住民の意思なんだといって、かって気ままなことをやれば、これはまことにそれこそ、私の生まれた福島県の方言ですが、ほお返しのつかないことになりはしないか。これは地方団体全部を統轄している大臣としては、どうお考えになりますか。
しつこいようですが、二百四十六条の二を適用する御意思がありますかと聞いたら、大臣は、常識的にはそういうように考えられるでしはうがと言っておるのです。常識的にやりましょうよ。あまり非常識なことをやるから、わからなくなってくる。住民はますます政治というものがわからない、理解ができない。それは常識的にやらなければ政治不信を招くのですよ。それから、美濃部さんのやったことは悲しむべきことであって、非常に不適当だという表現をされた。悲しむべきことで、非常に不適当である。これが東京都だから、右へならえして、国じゅうがそういうことになってきて、どうにもこうにも方法のつかない、どうしたらいいのだろうということにならないかと心配して、私は大臣じゃないか
そうすると、いままでの私と大臣とのやりとりの中で、結論的に私が受け取ったことは、地方自治というものはどこまでも伸ばして、地方の住民の意思によって運営されるということにしなければならないのだが、それを間違って解釈して、悲しむべき、非常に不適当なと大臣が表現するようなことを知事などがやっていると、だんだんとこれは地方自治に対してある種の制限を加える、好むところではないが、そういうふうにしていかなければならぬ時期も来るかもしれないというふうに、受け取ってよろしゅうございますか。
わかりました。直ちにじゃない。私の言うのも直ちにじゃないが、われわれは地方自治というものはどこまでも進めていかなければならない。この精神をきわめて尊重するのだが、それを間違って誤解して、政府のやることに反発することが地方自治を強めるものだ、民主主義を強めるものだなどと考えるような、ばかげた考えが知事などにかりにあるとすれば、そしてそういう考えのもとに地方自治を運営していくと、だんだんいつの日にか、これに対してチェックしていって、われわれの本意にもとるようなことにもなりかねない、そういうような危険もその中には多少はらんでいるというように解釈してもよろしいかと聞いた。いま直ちにそうしようというのじゃない。
それでは、時間がありませんから、もっと具体的なことを承りますが、大臣、美濃部さんと会ったときに、美濃部さんは、東京都の職員の給料は国家公務員の給料よりも少ないのです、少ないから、そこで国のほうは六月にしても、私のほうは五月にしてちょうどいいのであって、少ないです、こう言った。そうしたら、そこにだれがいたのか知りませんが、大臣のわきにだれかいて、知事さん、それはえらい考え違いですよ、あなたは少ないと言いますが、国家公務員よりもずっと多いですよ、二五％も多いと注意した。そうしたら知事は、それに対して何らの返答もできずにいたということを聞いた。それが事実であるとすれば、東京都の知事は何を考えているのか知りませんが、自分の考えが違っているか
肯定をされたというと、どなたかそのときにお立ち会いになっておった方がそれを言われたということですが、美濃部さんは、国家公務員よりも東京都は低いのだ、だから国が六月であってもうちが五月にしてちょうどいいんだ、だからおれは五月にしてやるのだ。これは情けあるやり方だと思うのですが、その美濃部さんが考えていた低いということは間違いであったことを、その場において美濃部さんは認めたのですか、認めなかったのですか、どっちです。
それでは大臣じゃなしに、ひとつそのほうの関係の方に、簡単に答えてください。なぜ美濃部さんがそういう間違いをおかして——知事がこれほどのことをやろうとするのに、基礎的なものごとにそういう大きな間違いをおかしていたということを聞いて、私はびっくりぎょうてんだ。何を考えているのだと思うのですが、どうしてそういう間違いをおかしたのですか。
ラスパイレス何とか、それはよくわからないけれども、単純平均というのは、私の常識でいえば、みんな一緒くたにごちゃごちゃにして単純に平均する。それから何とかというやり方は、それは同じ年数つとめた、同じ学歴があった、同じような家族構成である、そういうようなことで計算することですか。
それは驚くべきことで、そんな計算をしているところはどこの企業にもないよ。一緒くたにして頭数で割って、平均賃金が幾らだなんというようなことを、そんなずさんな計算をしているところはどこの国、どこの企業にもないですよ。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）それはない。それはやはり同じような年数つとめた、同じような学歴があった、同じような家族構成であった、それでやるのがあたりまえなんで、それがあたりまえじゃないですか。どうなんですか。あなた方がこういうことをやるときに、どういうことをやるのですか。
監督権がないといっても、東京都の知事が、基礎的な最も初歩的な、そんなあやまちをして、そういうあやまちのもとに政策立案がなされないように、監督してはいけないのだろうけれども、何か助言ぐらいはしておいたほうがいいですね。 それからもう一つ伺いますが、テレビを聞いていたりラジオを聞いていたりすると、六月だ五月だといっても、一カ月じゃないか、一カ月ぐらいなことを何や、来年はもう国のほうもそうなるのじゃないかという人がいるのだな。ところが、これまた思わざるもはなはだしい。もし承知で言っているのだとすれば、ごまかし、知らないで言っているのだとすれば、無能、これは私の感じ。私の計算するところによると、一カ月じゃないのだな。これは総理府におって
一カ月は、ほんとうは何カ月ですか。
それを都民はみんな一カ月、一カ月と聞いているのだ。実は二・四カ月分なんだ。去年だって五月実施と同じようにやみ給与をしているのです。いいですか、そうすると、それはどういうふうな形でやっているかというと、みんな手当でやっている。今度五月にしたら、その手当を抜くことができますか。あれは、五月にやりたいのだけれども、政府の方針がこうだったから七月にしたのだ。そこで二カ月分足らないのだ。そこで手当てをして出すのだといってつくったその手当は、今度五月にしたら、常識からいえば、なくしてもいいのだな。ところがそれをなくすことができますか。常識的にいってなくせない。これは労働組合との関係もあって、そんなことはできないでしょう。ここらは都民が知らないこ
大臣、財政のやり方にどうも不合理なことがある、不当な支出があったり何かしたときには、大臣は地方公共団体に注意できるのでしょう。いま私とのやりとりでお聞き及びのとおり、だれも知らない間に、だれも知らない給与が行なわれている。 それから大臣、お気づきですか。地方公務員法の中にも書いてありますが、労働組合に専従員というものがいる。これは給与を出してはならぬ、それから期限もきめなければならぬ。東京都にどのくらいやみ専従員がいるのですか。これは同じところですから、ひとつそういうところも御研究いただきたい。たくさんのやみ専従員がいる。それに対して給料もちゃんと払って、それで、都民にサービスしなければならぬ立場の者が、都民にサービスをしないで
