はなはだ失礼ですが、私は黒田先生たいへん無理な議論を展開されているように思うのです。言わずもがなのことかもしれませんけれども、一つのことばの中のことばとして出てきた場合には、私はだいぶニュアンスが違ってくると思います。黒田先生、たとえばドゴールは自分の国の安全のキーを自分で持った、これを愛国者と言うのならば、自分の国の安全のキーを他国に渡したかのごとく見える佐藤総理はどうも愛国者とは言えないのではないかというようなことがことばとしてあったとしても、これはずっと一つのことばですから、政策の集約というようなこともあえて経って言えないことはないと思いますが、速記録——正式な速記録はまだ出ていないそうですが、それをごらんになればわかるのです
議員の発言は当然自由でなければならぬ。そのことに対する私の所信を述べろというお話ですが、お話にもありましたように、いままでどういう考えを持っていようが、これは自由であるし、そのように考えてやってきたと石野委員もおっしゃいました。いままででなくても、これからもそうだと思います。ただ、院内における発言は、表決その他一切、院外でその責めを問わない、あるいは逮捕されない、こういうふうに特別に扱われておる半面に、当然議員には、憲法でその会議のしかたその他規則を定めて自律しなければいかぬ自律権というものが、学問上もいわれておりますが、私は法律家ではありませんから、詳しいことはわかりませんけれども、常識としても、もちろんそうだと思いますが、自律権
この点については、趣旨弁明のときに、相当そのことに心がけて、かなり詳しく申し上げたつもりでありますので、私の趣旨弁明の速記録を読んでいただけば御了解がいただけると思います。思想の問題について、これを拘束するなどということは、断じて考えておりません。
はい、けっこうです。
私は言語学者ではございませんから、暴言というそのことばを言語学的に解明する知識を持っておりませんことをまことに残念に思いますが、ただ、客観的に考えてみても、どう考えてみても、あの売国者というふうに相手をきめつけるというようなことは、はなはだしい暴言であると、私の常識では考えるわけであります。したがいまして、話は前後いたしますが、そう考えたからこそ、私は懲罰の提案者になりました。また、私と同じように考えた方が四十名——もっといたかもしれませんが、とにかく四十名というのが規則ですから、四十名いたわけです。そこで、これが暴言であるかないかという御判断は、委員の先生方におまかせをするわけでございます。ただ、申し上げておきたいことは、客観性と
これは私が自分で聞いておりましたから間違いはないですし、また、私の答弁の限りではありませんが、どういうわけか、いまだ正式な速記録は出ておりませんが、仮のものは、ここに懲罰委員会の参考資料として出ております。これにも明らかに書いてあります。
確かめております。
前もって、これはお答えになるかどうかわかりませんが、私はその場におったのですから、きわめて明瞭にそのことを承知いたしております。間違いはありません。そこで、議事録というものはどうあるべきかということは、私ここでお答えする範囲ではありません。それまでの知識を私は持っておりません。だがしかし、ここに、この権威ある懲罰委員会の資料として出てきたものは、これまた議事録と間違っておるものではないというふうにも思います。これは別に学問的根拠があって言うわけでも何でもありません。
その穗積さんの言い分をどう考えられるかは、まことに失礼ですが、それは先生方が御判断することだと思いますが、せっかくのお尋ねでございますからお答えをいたしますと、ことばというものは、これはもう石野先生十分御承知のように、その場の雰囲気その他から相当左右されるものであろうと思います。そこで、はたして売国者といい、売国奴といい、いずれにしても、そのことが非常に失礼であり、無礼であると、相手に不快の念を与えたというように受け取ったか受け取らないか、そういう普遍妥当性があったかどうか、それが私はむしろこの際問題だと思います。その発言があったとたんに、売国者とは何か、何を言うかというやじが飛んだのと同時に、前段も申し上げましたように、失礼ではな
全く同感であります。
この国の安全、この国の平和のためには命がけで戦わなければならない任務を帯びているという、その点については全く同感であります。
間違っておりません。
その考えておられることについて、いい悪いは別です。賛成、反対は別です。それは穗積先生の考えとして、理解はします。それからまた、そういう考えを持っている人が穗積先生のみでないことも、われわれは知っております。るるその間の事情を御説明になりましたけれども、私は、その内容のことを言っているのではないということは、再三にわたって申し上げているところであります。これを、たとえばかつての総理、総裁というものが、ばかやろうと言って大問題になったことがございます。しかし、ばかやろうと言わざるを得ないような事情がその人にあったかもしれません。そのこととは別に、ばかやろうと言ったことばが無礼なことばであり、品位を汚すということで問題になったことは御承知
非常にむずかしいかつ広範な問題でございますので、一言でお答えできませんが、これまた先日の趣旨弁明の中でるる申し上げましたように、われわれは、野党の皆さま全員が、その心に日本の平和を願うこときわめて切なるもののあることを信じます。だが同時にまた、皆さまのほうも、総理はじめ与党の全員が、きわめて切に日本の平和を願っていることを疑ってもらっては困ります。そこでお互いに日本の平和を願うということですが、その日本の平和を願うための方法はどういうことかということになりますると、方法には幾種類もございましょう。そこで、そこに意見が分かれるわけであります。意見が分かれているからといって、その目的を疑うようなことを、あるいは平和に対する敵であるという
もちろんそれだけじゃございませんよ。
全く同感であります。
全く同感でございます。
まあ同感であります。
そういうことは、現在の日本にないと私は思いまするけれども、もしあれば、そうでございます。
私も沖繩特別委員であり外務委員でございますし、そのことについては、私の見解がございます。しかしここで、私はそれを論議すべき場所ではないと思います。
