鯨岡兵輔

沖繩の施政権が完全に返還された場合に、基地のあり方がどうであるべきかということを発言するのは、言うまでもなく当然のことであります。

お尋ねの意味がちょっとわからないのですが、もう一回お願いいたします。

石野先生のお許しをいただいて、ちょっと承りたいのですが、先ほど申し上げましたように、言語学的なことは、私はほとんど知識がございません。御熱心に売国ということについて字引きを引っぱって御勉強のようでありますが、売国というのはどういうことですか、ちょっと……。

先ほどの御質問にお答えをいたしますが、決して私どもは感情的に、石野先生、とらわれてやっているのではない。とっさに、もうそのことばが出てきたとっさにこれを取り上げたのならば、あるいはそういう御懸念を抱かれてもしかたがない。そうでないのです。一日おいて——提案理由の説明でも申し上げましたように、一日おいて次の日に、十一時間余にわたって、このことは、穗積先生にも来ていただいて、これは困るではないかということをるる申し上げたのです。それは穗積先生の一身上のことにも関係するからとの理由から、秘密理事会を開いて、これは申し上げましたとおりでございます。したがって、十一時間余にもわたって、四回も休憩してやっていることですから、決して、感情にとらわ

私、学識高邁なる石野先生、少し無理した御議論をなさっておられるように思うのです。そこで、せっかく御研究になられた各書店発行の売国という意味は、自己のために企てる、これが目的です。それは国のためにはかっているのじゃなしに、自己のためにはかっている。それは物質的ばかりではないかもしれません。自己のためにはかっている。これが目的であることは、石野先生がお調べになったところが正しいとすれば、これは明瞭です。私はこのことばの内容については、申し上げましたように、まことに浅学ですから、わかりませんよ。わかりませんが、せっかくお調べくださったので、私はそう思うのですが、間違えましたらお教えをいただきたいと思います。それが目的です。自分のためにはか

そういうつもりというのは、どういうつもりですか。総理の考えですか。それは、総理が売国者と言われたのを、売国奴と受けとめた、そういう雰囲気ですよ。それはそこのところでもって違う。文章の場合は大いに違いますよ。しかしやりとりの場合には、売国者と言われたのを売国奴と言われたように受け取るということは、十分あり得ることです。それを後日になって、それは売国奴でない、売国者だと言っても、その場の空気は、石野先生おられたのですから十分おわかりでしょうが、何が売国者だというような不規則発言が出たくらいでありますから、その点は御理解願いたいと思います。

先ほどもかなり、御理解をいただきたい一念で申し上げましたが、決して感情的ではありません。というのは、もう十何時間も理事会でやったんですから。何とかして——これは委員長でもお呼びになるようなことがあれば、お聞きくださればわかりますが、委員長も、何とかして大きくしないでまとめようというので、かなり骨を折ったんですから、そうしたあげくに出てきたことですから、感情的でなかったということを、十分御理解をいただきたいと思います。

これはむしろ常識の問題でございまして、博学な石野先生におかれましては、私から申し上げるまでもなく、十分おわかりのことと思いますが、国会の論議は、ややもすれば、目的は同じでも方法が違いますから、そこで議論が白熱化してくることもありますので、白熱化してくるときは、むしろそのときこそ冷静に冷静になって、だんだんだんだんことばまでが白熱するようなことは、厳に慎まなければいけないことだと思います。そういうことを称して、雰囲気と申し上げたのであります。

私は、そのことを知りません。

それは雰囲気のみではありません。先ほど、ことばが売国者と売国奴ということで、それは違うんじゃないかと言うから、文章にすれば、それは明らかに——後に議論の対象になることになるけれども、それはことばという場合になると、議論の対象にはむしろならないのではないか。それで、せっかくお尋ねですし、私もお答えをしているのですが、それらのことは、どうもあまり私としてはそんなに重要なことではないのじゃないかということで、雰囲気の問題を申し上げたわけでございます。

動議を提出する当初から、いまもって私の考えは変わっておりません。変わっておりませんが、この私の趣旨弁明は、これは速記録に載っておりますので、ひとつ恐縮ですが、なお読んでいただきたい。私は、いままで懲罰動議の提出というのはどんなふうにやっているものであろうかと思って、ずいぶん読みました。読みましたが、そこで私の口から申し上げるのはなにですが、その真意はわかる、そのことは十分に申し上げている。これは、いままでの懲罰の動議提出にはなかった形式であることを御理解いただけたらありがたいと思います。ただ、真意はわかるけれども、何を言ってもいいというものでもない。石野先生、われわれは規則をつくっておるのですから、自律権というものがあるのです。われ

石野先生、いま先生は、衆議院規則の二百十一条についてお述べになりました。しかも、それを広義に解釈しておられる。しかし、これは広義に解釈すればいろいろありましょう。いろいろありましょうが、これはいろいろな本を見ましても、これをそのまま率直に、すなおに解釈していけば、議院の秩序に関する規則であります。これは「第二節　秩序」というところの一番冒頭に、二百十一条、「議員は、議院の品位を重んじなければならない。」ということです。ですから、議院の秩序を保つ意味の品位です。むしろ問題なのは、国会法百十九条をごらん願いたいと思います。「各議院において、無礼の言を用い、」、こう書いてあります。そこで、どうか簡単にひとつお考え願いたい。私のほうでそんな

大先輩であり、法律の大家でもある猪俣先生からの御指摘であります。お答えになりますかどうか、御質問に対してお答えをいたしたいと思います。 　これは、私の趣旨弁明の中にるる申し上げましたとおりであります。われわれは憲法五十一条によって「議院で行った演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」ことになっております。（猪俣委員「それはわかっています。あなたの動議は何条によるか、罰条だけ言ってください」と呼ぶ） 　そこで、われわれは自律権を確立しなければならない。それは憲法五十八条に明記されております。それを受けて、衆議院規則二百十一条では、議院の品位を重んじなければいけない。それから、同規則二百十二条では、議員は、互いに敬称を

はい、さようでございます。

石野先生から、君なら何と言うかというお問いがありましたから、あまりいいことばではないかもしれませんが、そう申し上げた。それはことばですが、私は、言語学については、しばしば申し上げますように、そんなに学問はありませんから、適切なことばはわかりません。ただ、なぜ議会政治の将来にわたって非常に憂慮にたえないかといえば、われわれはみんな、日本の国を繁栄させるという目的で、日夜苦労しているわけです。これを疑いません。これは野党の諸君もそうだろうと思うし、またわれわれもそうであることは、何人も疑いを許さぬところであります。ただその方法において異なる。そこで、お互いの目的はそうだということを確認し合いながら、その方法の違い、それを論じ合っていく、

猪俣先生のおことばでございますが、どうも私、ふに落ちない。国を売るものと言えばいいということは、私は申し上げませんよ。これはちょっと御訂正願いたい。君だったら何と言うかというから——これは言わなかったほうがよかったかもしれませんな、石野さん。だから私は、あなたは愛国者とは言えない、こういうふうに私なら言ったかもしれない、こう答えた。そこでこの点は御訂正を願っておきます。 　それから、私は、事は簡単なんですよ。私は専門家でもなんでもないですからね。私の言っていることはきわめて簡単です。一つだけ言えば、国会法の第百十九条に「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」、こう書いてあるのです。そこで私

穗積さんの言で、ドゴールの話まで出てきたように、どうか私の提案理由も、前からずうっとお読みいただきたいと思います。これは時間の関係もありますから全部読みませんが、先ほども申し上げましたような事情で、このようにきまったことを、何ら何もしないでじんぜん日を送り、だんだんだんだんこれが普通だというようなことになってくれば、議会の秩序は保たれない。そこで議会は崩壊する。大風が吹けばおけ屋がもうかるという落語の理論も知っておりますけれども、私は必ずしも、そうではないと思います。

私はあったとは申し上げておりません。そういう意思がない無礼の言であれば、無礼の言とはみなさないというようなことは、この国会法の中では出てきませんから。

佐藤総理を侮辱する意思が十分にあったということは、私はどこでも申し上げておりませんし、また今日でもそうは考えておりません。あったか、なかったか。なかったとも思えません。あるいはあったとも思えません。ただ私は、穗積先生の心情はわかるということは、るる申し上げたとおりであります。

国会法百十九条、「無礼の言を用い、」云々の条項について、いろいろな本を見ましたけれども、そういう無礼の言を用い、侮べつしようという意思があった場合とかない場合とか、ということを書いてある書物は一冊もございません。したがって、私は常識的に考えて、これは無礼の言である、したがって、きのう安宅議員が言われたように、それは恣意になるおそれはないか、それはあるであろう、こうお答えいたしました。それで恣意であるかどうかということを御判断なさるのは、先生方のほうで御判断していただくほかはない、こういうことをお答えしたのであります。