鯨岡兵輔

重大な問題ですから、私からお答えいたします。 　第一点ですが、一回でもって決めるというのと二回で決めるというのを考えますれば、二回で決めるということの方が慎重だというふうに素人でもわかります。だからこれは慎重でなければなりません。苦しんでいる人を、君はそうじゃないとかそうであるとかということをそう簡単に決めるということはよくない。ですから、お医者様にやっていただくことではありますが、これはできるだけあらゆる知識を動員して決めなければならぬ。その意味で、慎重にやるということが二回に通ずるならば考えなければならぬことだと私は思います。 　それから、それを、部長通達から次官通達になり、もっと権威あるものにするために長官通達にしたらいい

これは先生もうすでにお察しのように重大な問題でございまして、これから私どもが考えていかなければならない、そしてそれは水俣だけの問題ではない、すべての問題にかかわる大問題でございます。したがいまして、私が環境庁の長官としてだけここでお答えをすべきものではないと思いますが、ＰＰＰの原則というのが御承知のとおりありまして、これは国際的にみんなそうですが、原因者負担ですから、これはあくまでチッソに出してもらわなければならぬのです。チッソがもう少し慎重にやってくれればああいう悲惨な事態は起こらなかった。これはお金で解決すべき問題ではないのだ、人の命ですから。もしチッソがもう少し慎重であったならば、たとえ患者を出したとしてももっと数が少なく済ん

先生いま言われたように、総理大臣はもちろんですが、大蔵大臣、関係閣僚みんなが集まって、この問題について相談をしなければならないことは言うまでもありません。いままでのお金だってそうです。これからのお金もそうです。国は全然知りませんよと言えば、熊本県は困ってしまうでしょう。チッソにお金があればいいのですが、チッソにはお金がないですから、一番困るのはこれは患者になってしまいますから、そんなことはできません。そういうことを踏まえて、とりあえず熊本県の県知事さん、県議会を代表するような方々とも相談をし、それを踏まえて、いま先生の言われたような関係者の会議を開き、関係閣僚会議を開き、総理大臣、大蔵大臣とも相談をして、これは来年度が始まる前に決め

もし不十分でございましたら、後で部長の方から答えさせますが、どういうふうにチッソの会社が分かれているか、それは別といたしまして、現在、水俣にあるあの工場は、余り利益を上げていない。仮に利益を上げたとしても、それは補償金の中に入れられてしまいますから。そこで、工場は常に生産性を上げるために設備などを新しくしていかなければなりません。それから、機械なども修理していかなければなりません。そういう金が全然ない。そういう金は別に民間の方から借りてやっているということでございますので、とにかくＰＰＰの原則と言ったって、自分に力がなければそれはできないことですから、どうか利益を補償の方に充てるということをしばらく勘弁してもらって、利益は生産性の方

先生、いま御質問の趣旨がもう一つよくのみ込めませんでしたので、もう一回、済みませんが……。

一九八〇年代を迎えて、さまざまな条件変化の中で、環境政策は長期的、総合的視点に立って新たな展開を求められている。これが「一九八〇年代の環境政策を展開するための検討課題について」という中公審の企画部会の報告であります。このために中央公害対策審議会企画部会において、昨年三月から環境政策の長期展望のための基本的検討課題について調査審議をいただいて、十二月に先ほど申し上げましたような取りまとめがあったわけです。 　この報告の内容を簡単に申し上げますれば、一九八〇年代の……（森中委員「それはわかっているから、どう処理されるのか」と呼ぶ）これは言うまでもなく、全面的にこれを受け入れて、これをあらゆる政策の中で取り入れていきたい、こういうふうに

御質問の趣旨、よくわかりました。これは先生、私しばしば申し上げておりますように、これは両立すべきもの、対立すべきもの、どういうふうに言ったらいいのですか、対立すべきものとも言えましょうね。私は両立すべきものだと思います。けれども、私の立場は、環境の方に一歩も二歩も足を踏み入れて、それで対立的な考え方を多分に用いてやらなければこれはおさまりがつかないことになりましょうね。私はそういう考えでいままでもやってまいりましたし、これからもことさらそういう考えでやっていきたい、こう思っております。

これもしばしば申し上げていることですが、非常にむずかしいことですが、簡単に割り切って私は考えます。経済というのは重要ですよ、経済がなければわれわれは生きていかれませんから。そして、油が今日のような状態になってくれば、油に依存しないで電気をどうやって起こすかということは大変なことです。けれども、それは手段であって目的ではないのです。われわれの目的は健康で文化的な生活を営むということなんですから、それによって二つのことを害されては困る。一つは人の健康、今、これが害されるというようなことであっては、これはどんなことがあっても私は賛成できない。その案には賛成できない。それはだれの命であっても、そしてたとえ少数の人の命であっても、健康であって

六〇年代、七〇年代のあの公害のように逆戻りしてはなりませんから、そういうことにならないためには、必ず責任を持って全力を尽くすつもりであります。経済と環境とは対立する場合もありますし、両立しなければならぬことでありますが、私の方としては、前段申し上げましたように、再びああいう過ちを繰り返さないために環境保全のために万全を尽くしていく、こういう立場に立っていくことは申すまでもないことですし、今後はいままでよりもそういう点に一層力を尽くしていきたいと思います。 　電力の問題についていまお話しでしたから申し上げますが、電力がこの予定された御審議をいただく法律の中から抜けたことは、私としてはまことに残念で、まことに遺憾に思っているわけであり

しばしば先生の御質問の中に出てまいりましたように、三木さんが環境庁長官をしておられたころといまとは、俗に言うさま変わりが激しい。あの当時は、環境問題というものに対しては、十分な警戒心といいますか、大変な問題が目の前に起きていたわけです。ところがいまは、油の問題に象徴されるように、このままやっていったらば日本の経済は壊滅的な被害をこうむる、何かいま経済的に考えなければならぬ、電源立地その他ございますから。そういうさま変わりをしてきただけに、環境庁としては、泣き言を言うわけじゃありませんが、まことにやりにくい状態、だから先生方の御協力をいただかなければならぬということでございます。 　それで、基本法その他に合致してないじゃないかという

これは先生よく御承知で御質問ということとも思いますが、私が考えたとおりのものを出せるというものでもない。やはりこれは議会政治ですから、先生にも先生の所属する政党があるように、そしてまた、そういう政党が政権をとった場合にはやはりその政党の中から出てこなければなりません。私の場合でも、私の考えたことこれでどうでしょうかということで所属政党にも相談をして出すわけですから、それが議会政治ですから、私が考えたことは多少手直しされました、そのことは私にとっては残念に思いますと、これは何ら矛盾してないと思います。御理解をいただきたいと思います。

それは、まことに潔い行動は私は大好きですよ。そういうのは大好きですが、国政を預かるということになりますとそう簡単にはいきません。これは選択です。その選択は、骨抜きと言われようが何と言われようが、転ばぬ先のつえという、大事なある事業を起こすとそれによって出てくるだろう影響をあらかじめ予測するということがいかに大事なことであるか。それがなかったから、どのくらいわれわれは後で悔やんだか。このことを国会の中で御審議をいただく。国会で御審議をするということは、国民が見ている前で審議しているのですから、その前は国民の見ている前でやっているのじゃないですから、そのことが私は大事だと思う。それができないならば、それは考えなければならぬ。けれども、こ

野口先生、琵琶湖の問題にお答えする前に、もう答える必要はないと言われましたが、あえてお願いを兼ねて申し上げておきますが、確かに環境庁不要論が一部にある。それは何かというと、お考えいただきたいのは、先生方の御支援をいただいて一生懸命になって環境庁ががんばっているから、そして、先ほど申し上げるように、いまの情勢は環境を言う情勢じゃない、経済を言う情勢だ、これは見方によってそういう見方もあると思いますよ。そういう情勢の中で環境庁ががんばっているから環境庁不要論が出てくるのであって、環境庁が何もしないでいれば環境庁不要論が出てくるわけがない。ここのところをどうぞ御理解をいただきたい。 　それから、いまお願いしている法案、これはいま議運や政

段々と小野水質保全局長から答弁をいたしましたが、琵琶湖の総合開発というのは、先生、これは水が汚くなっていいということではないですから、水はあくまできれいにしておかなければならぬ。ところが、だんだんと汚くなってまいりましたから、そこで、総合開発というのは、とにかくあの水をきれいに保つということが先決でなければならぬ。そして、十年がいま終わろうとしていますが、四〇％ぐらいまでしかそれができていないですから、局長から答えましたように、歓楽街を初めとしてあそこの周りに住みつく人が前から見ればずいぶん多くなってまいりました。そこで、その人たちのために、簡単に言えば下水を整備しなければならぬ。それから、農業の水がいままで入ってきましたが、それは

いつのことでしたか、この話がありまして、われわれはひとつ前向きに検討してみようということをお答えをいたしました。いま局長から話がありましたように、国立公害研究所、あれは霞ケ浦のそばですから、霞ケ浦の方のことも研究をしながら、あそこで、国立の研究所で湖と沼の問題についてこれから鋭意検討していこう。しかし、日本最大の湖である琵琶湖の周りに、滋賀県が非常な意欲を燃やしてこの研究所をつくろう、こういう御意向もあるようですから、それはそれで国の方でどういう援助をしたらいいのか、滋賀県の方と十分連絡をとりながら、所期の目的を達成できるようにやっていきたい、いまそのように考えている段階なんです。

真相をお伝えいたします。 　アセスの方は、大ぜいの方の御心配をいただいて国会に提出する段取りにまで至ったことは感謝にたえないところであります。湖沼の方は、いまアセスと同じかというお話でしたが、同じと言えば同じようなことでございます。建設省、農林省等とも連絡をとらなければならぬ、これはお察しのとおりでございます。建設省の方も農林省の方も話を詰めてまいりましたが、通産省の方へ参りましたら、通産省というのは企業の育成について努力する省庁であることは言うまでもありませんが、そこで、工場などから出てくる水の量、汚れぐあいというものは基準がありますからこれはいいのですが、排水の量について、私の方は瀬戸内海の総合法を前につくっていただきましたが

私は必ずしもそういうふうには受け取っておらないのです。それは皆さんが基準について一生懸命努力しておることはわかるのですが、それにもかかわらず、先ほどから先生御心配のように、琵琶湖を初めとして、閉鎖性のためか、湖沼の水質がきれいにならない。それならば、そこの湖沼のある県の知事さんに計画を立ててもらう、これが今度の法律の基本の考え方でございますから、これがいけないと言っている人はだれもいないのです。しかし、ただ知事さんに考えてもらうといっても、何も示さないで、知事さん考えてください、そんな無責任なことはできませんから、そこで、工場なんかが水を出すような場合には、何トン以上のものはこれは許可制にしなければいかぬ、それ以下のものはやっていて

それらの問題は、ずうっと詰まってまいりましたので、御質問でございますから関係者から答えると思いますが、私の承知しているところでは、それらの問題は全部皆さんが理解をして話がついた。ただ一点、先ほど申し上げました工場から出てくる排水の量の問題で、余りに、このくらいの違いならいいですが、こんなに違っちゃっているのですね。これでどうにもならないというところがいま詰まっている、これさえ解決つけばいいということでございますので、その点を御了承の上、いまの質問についていろいろ答えを聞いていただきたいと思います。

総理も御言明でございましたし、私もしばしば申し上げておりますが、この国会に上程して先生方の御審議をいただきたい、こう考えております。

新聞報道は私も見ております。しかし、私どもの方にまだ何の連絡もありません。私は、去年の五月二日、各省庁間で十分討議をしてまとまりました政府の原案をもって先生方の御審議を願いたい、いまの段階ではそう思っております。