中村さん御指摘のように、環境庁は生まれてことしで九年目で、来年が十年目であります。俗に若い役所ということでありますが、それはそれなりに理由のあることで、いま考えてみますと、四日市にぜんそくが起きまして、これが大気によるところであるというところから始まって、水俣病とかイタイイタイ病とかいうような悲惨な被害者を出したという苦い経験から、これら対策に当たってきたわけであります。したがいまして、環境庁は、一番最初にその被害者の救済、それから認定、そういうことに全力を挙げて歴代やってまいりました。それから、委員の先生方にも御協力をいただいてやってまいりました。これは今後も続けていかなければならない重要な課題であることは言うまでもありません。
アセスメント、環境影響評価、これはまだ法律は残念ながらできておりません。おりませんけれども、やらなければならぬということだけはもう確立しております。それで、もうすでに現実にやっております。ただ、法律という、先生方の御審議を経たものでありませんから、権威があるかと言えば権威の面において欠ける点がありますから、そのためにいろいろトラブルが起こっていることは中村先生御承知のとおりであります。そこで、ずっと私らの先輩の歴代長官が詰めてまいりまして、政府の方ではもう各省合意の上で案が決まっております。これは各省合意しております。しかしながら、いろいろいまお話しのような問題、御疑念もありまして、自民党の政調会長預かりになっていることは御承知のと
東京都は条例がこの間できたことは御承知のとおりでありますが、もし法律がなければ、いま例に挙げられたマンションなど、もちろんこれは法律ができても東京都の条例でやるでしょう。たとえば高速自動車道路とかあるいは大きな飛行場とかというようなそういう大きな事業については、法律がなければ、条例でやるか、もしくは許認可するところのたとえば通産省であるとか建設省であるとかと東京都が協議してやるということになります。協議がどういうふうにスムーズにいくか私は危惧がないわけではありませんが。そこで、法律ができれば、そういったような大きなものはもちろん法律でやる、これは対象事業が決めてありますから。それからそうでないものは、いま例に挙げられたマンションなど
まことに恐縮な御指摘で恐れ入りますが、確かに、この環境影響評価の問題は大きな問題になっているわりに、まことに恐縮な言い分ですが、十分の御理解をいただいておらないのではないかという懸念があります。特に東京都に関係する、いまお話しの方がもう何にも仕事ができなくなっちゃうというようなことを言われる、東京都の条例ができた時点において、これ以上法律でもできれば何にもできなくなっちゃうというようなことを言われるのは、どこをもって言われるのか、不思議に思うくらいでございます。不思議に思うだけでなしに、御指摘によって私どものその方面の努力が足らないということを私は痛感いたします。どうにかして、私どもが間違っている点があるならば間違っている点で考えま
土井先生御指摘のように、私も、この空きかん問題はまことに困ったことだと、この目で見ております。それから、京都や東京の町田その他自治体においても、条例をつくろうと考えたりあるいは条例をつくったりしてこれに対応しているところもあります。ことしの六月、まだ私大臣になっておらないときですが、土井先生からこの問題に対する御質問がありまして、それが契機となって、私の役所の中にこれが対策のプロジェクトチームができたことはいま御指摘のとおりであります。それはいままだやっている最中でございますが、何せいまお話しのように全国津々浦々の問題でございますから、御指摘によりましてできましたプロジェクトチームは、私の見ている限り、おかげさまで相当意欲的に活躍し
御指摘のように組み入れてやっているのです。組み入れて、そういう人たちも呼んできて――うちだけでやっているのじゃないのです。いま御指摘のような関係のある者を呼んできて、そうしてやっておりまして、役所の場合にはいつでも検討ばかりやっているというふうに御指摘もいただきますし、私もそう思いますよ。そこで、検討ばかりじゃしようがありませんから、これは始まったばかりじゃないのです、年内にはまとめてみよう、そして、そのまとまった段階で、十分であるかどうかは別として、対策を立ててみよう、こういうふうに考えて、各省庁にも御労苦を煩わせているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
京都がこのことについてずいぶん御苦労を重ねて条例をいま用意しておられるということについては、承知いたしております。そして、その御労苦に対しては、非常な敬意を表して見守っているわけでございます。 ただ、いま京都市が考えておるような方式はないわけではない。われわれの調べたところでも、アメリカの、オレゴン州ばかりじゃないのですが、幾つかの州でそういうことをやっているというのですが、何せ土地が広くて人口がわりあいに少ないところ。それがわが国のような場合になってくると、同じ方式がうまくいくかどうか懸念しないわけではありませんが、それにもかかわらず、ボランティア活動から、これはいつまでたってもだめだというところから、いまお話しのようなところ
私は、何でも罰則罰則ということは、個人としては好きではありません。けれども、先ほど土井先生が例に挙げられた、高速道路から下の道路へぽんと投げるというようなことは、いまでも道路交通法では罰則が適用されているわけであります。したがいまして、条例の内容について私の口からとやかく言うことは差し控えたいと思いますが、条例の中で罰則をつけても私は差し支えないものじゃないかと思いますが……。
全く同感であります。
私はいまちょっと知らない、わからないのです。――土井先生、大概そういうのが来た場合には、特にいま問題になっていることですから、目にとまらないはずはないのですけれども、いまのところ、私のところへはまだ目に入っておりません。
承る範囲において理解できます。
それは、いま承る範囲においてと申し上げましたのはまさにそのことで、通産省などが直接に所管することではないかなと思いましたので、私は無関心でおるわけじゃいけませんから、それは御趣旨のとおり私も行動したい、しかし主管省としては通産省などがやることではないかなと思ったので、そう答えたわけでございます。
これはいま見たばかりで、十分御承知でしょうがと言われても、余り御承知じゃないので、このかんは日本のようにぐっとむくのがありませんね。むくのがないからどうやってあけるのかな。――穴が二つあいている。
押さえるとぷっと穴があくようになっている。そうするとむけたのが散らばらない。これはまことにいいかんですね。 オレゴン州なんかでやっているこの方式を、京都の方でもいろいろ考えた結果採用しなければならない、これしか手がないんだろうと考えたことに対しては、私も十分理解をいたします。
結論を申し上げますれば、先生の御質問から端を発したプロジェクトチームは、できるだけそういう御趣旨に沿うような形で結論をまとめていきたいと考えておりますが、私が先ほどちょっと申し上げましたように、京都がそういうことをいろいろの苦労の結果そういう結論になってきそうになってきていることについては十分理解をするというのは、オンゴン州のように、日本と同じくらいの領土の中に二百五十万人ぐらいの人しか住んでいないところでやれることが、じかに日本のようなところでやれるかどうか。たとえば、これが酒屋さんに返ってきても、小さな酒屋さんにこれがいっぱい山積みになっちゃったら、酒屋さんはどうするだろうという苦労は確かにあると思いますよ。あると思いますが、私
この二項を読んでみれば、まさに先生が言われたとおりであります。「その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となつた場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」こういうふうに書いてあるわけですから、まさに御指摘のとおりでございます。 私は、土井先生、三点あると思うのですよ。一つは、こういうものはごみといったって、考えられていなかったごみですわね、御指摘のとおり。これで中身は空なんですから。これを捨てるような場合に、もったいないとかなんとかということは別としても、これをひしゃげて容積を小さくしなければならぬというような作業がありますから、普通のごみとは違う。それからこれは土にならない。そういう点
もちろん、ある制度をつくれば、その制度によって自分の利益が多少阻害されるとか、あるいは自分が特に利益にならない、労力を払わなければならないとかという人が出てくるかもしれません。そういう人は、そういう制度ができないことがいいなと考えて、そういう考えに基づいてある種の行動を起こすかもしれません。しかしながら、そこに実弾というようなお話がありましたが、そういうものがどういうふうに利用されるのかわかりませんが、あってはならないことだと厳に思います。 それでは何かうまい方法があるかというお話ですが、いまのところ、私の頭の中にはそれが浮かんでまいりません。しかし、私の方の役所でも、それから通産省でも農林省でも、みんなが一生懸命考えております
私は、条例をつくるということに対して私の立場でいろいろ申し上げることは差し控えたいということは先ほど申し上げたとおりであります。しかし、空きかん問題というのは、何も京都だけではない、全国津々浦々という表現をかつてそしていまも土井先生お使いのように、どこでも問題なんです。その中で京都が、ああいう特殊と言いますか、まあ特殊とも言えない、ほかにも幾らもありますが、観光地ということでしょうが、あれだけ熱意を持って取り組んでいることに対して、先ほどから申し上げますように、私は敬意を表しているわけであります。思い切っておやりになったらいいと思うのです。そしてぐあいが悪ければ直せばいいんですから。何も一遍やったことはもう直せないというものじゃない
その点も全くそのように思います。私は、自動販売機の会社に、たばこなんかでもわきに、余り吸うと害になりますから気をつけなさいなんで書いてあるように、あそこのところに、ただ飲めば気持ちがいいとかという売りたい一心の文章のほかに、空きかんは御自分の責任においてやってくださいよというようなことを書いてもらえないかなんというようなことを言っているわけです。それから、もちろんあの業者も責任を負ってこの問題についてはひとつ応分の努力、犠牲を払っていただかなければならぬ、こう考えております。
〇・〇四から〇・〇六までというゾーンがありますが、それまでにはどうしても全国どこでもしてもらわなければならぬということは、われわれの努力のところでありまして、先生御理解のとおりであります。ところが、そういうところまでなかなかいきそうもないというところがありますから、そこには総量規制をかけて、なおひとつ御勉強願わなければならぬ、こういうことでやってきたのですが、兵庫県は、いまるるやりとりがあったように、私どもが考えていたようなやり方とはまたひとつ趣きの違うやり方をしているから、大丈夫ですと言うけれども、私の方は大丈夫ということが一概に思えない。特に、この間私も行って見てまいりました。土井先生もお忙しいところ参加していただきましたが、あ
