黒田岳士

なかなか難しいと思いますが、例えば家族の場合ですけども、家族が、本人も自覚していないような、自分の親がですね、本人も自覚していないような困惑に陥っているということを仮に主張して、それが立証できれば理論上はその代位権が行使できるということであります。

そこの部分は、債権者代位権の行使にかかわらず、そもそもここの条文に信教の自由に十分配慮しなければならないとか、議論の中で財産権の侵害に気を付けなきゃならないというような議論もあるように、そもそもマインドコントロールという言葉自体の定義も難しいということもありますし、通常のその信教活動に支障を来さないその勧誘と悪質な勧誘をどこで区別付けるかということもありまして、この法律を実際に使ったからといって、何といいますか、実際にその方がマインドコントロールに覚めたか覚めていないとか、実際にマインドコントロールにあるのかということについて、それを実際に立証することは難しいということは率直に申し上げておく必要があると思います。

特に何年といった基準はございません。一連の、最初に勧誘する者がその勧誘、寄附者に接してから寄附するまでの間の時間を指しております。

今委員の御指摘のように、勧誘と言える場合もあり得るということだと思います。

この統一教会の議論が出る前から、そもそも、消費者契約法について、その前回改正したときの附帯決議に従いましてその消費者契約法の在り方については議論していたところでございます。 　今回、この新たに消費者契約法を改正する六号の部分について、乗じと、不安を知りながらそれに乗じという部分については、ある種、この霊感のマインドコントロール的な勧誘については、いわゆる付け込み型について、ある程度その議論を反映できているんではないかというふうに認識しております。

確かに前例はないのかもしれませんけども、実際の趣旨は立法、修正された方に、提案者にお尋ねいただきたいところでございますが、十分配慮と定められることによりまして配慮義務規定の実効性が更に高まることが、この原案を作成をいたしました我々としては期待されると考えておりますので、そういった修正を踏まえた運用を行ってまいりたいと考えております。

はい、それは、状況によってそういうこともあり得ると思います。

時間がない中でこういう事例を持ち出すのはちょっと恐縮なんですけども、ちょっと別の例えでいいますと、例えば交通安全に配慮義務という話と、じゃ、それを実際に交通安全を配慮しないことを禁じるというのではなかなか難しいと。 　じゃ、実際に交通安全を配慮するのに担保させるような禁止行為というのは、速度違反とか信号を守れとか、そういったことで実際には規制しておりまして、今回の、ちょっとその例えがそのまま当てはまるかどうかは分かりませんけども、配慮義務と禁止行為の関係というのは、今言ったような、どちらかというとアウトカム的なところに配慮しろといったことで、じゃ、それを達成するためには余りにもその具体的な行為がありますので、むしろそれを個別に禁止

お答え申し上げます。 　お尋ねの消費者契約法第四条三項六号、霊感商法についてなぜ行政措置や罰則を適用しないのかというふうにお尋ねだと理解しておりますが、高額な献金による被害が特に重大な問題として指摘されている中で、今回の法案では、悪質な寄附の勧誘行為を禁止し、行政措置や罰則を規定するということにしたものでございます。 　商取引に該当する契約については、現行の消費者契約法により取引の対象とするほか、民法上の不法行為の認定やそれに基づく損害賠償請求の対象となりますが、勧告、命令等の行政措置や罰則を導入する場合には、寄附よりも更に広い事業主体に影響を及ぼすものであることから、慎重な検討があり、現段階では、勧告、命令等の行政措置や罰則の

同じような答弁になって恐縮でございますけれども、寄附自体を事業活動の主な収入源とされている主体よりも、霊感商法ということで実際に商取引をやられている主体の方がかなり幅広いものというふうに認識しております。 　また、先ほども申し上げましたように、直ちにここで行政措置、罰則という形で新たに立法しなくても、消費者安全法というような法律で対象にできる場合もございますので、まずはそういった立法事実、今回は、高額な献金による被害が特に重大な問題として指摘されたということで、そこを立法したということでございますので、そういったことで霊感商法について広く問題が広がれば、また検討していくといったこともあろうかとも思います。

お答え申し上げます。 　消費者庁が情報を扱う場合というのは、まさにケース・バイ・ケースでございます。その悪質な手口について、つかんだ情報をいち早く出すという場合もございますし、何らかの事故等が起こった場合には速やかに出すということもございます。 　他方、消費者庁が、例えば個別の事業者名などを挙げて、その事業者についての行為について公表するということにつきましては、やはりしっかり要件を当てはめた上で正確性に基づいていなければ、逆にその企業にとって被害を及ぼすという場合もございます。 　そういったこともありますので、かつ、今委員の御指摘のように、実際に、一般論で申し上げますと、消費者庁が情報を持っていない場合も実はございます。そう

お答え申し上げます。 　実際、新法を検討するということについては、後ろにずれたというよりは、かなり前に倒したということが実態でございます。 　政府として、この統一教会の問題に対応する中で、できるものからどんどん手をつけていくという一般的な、そういった指示もございましたこともあり、今御指摘のような形で、二段階に分けて法律を提出したという形になっております。

追加して答弁するものはございません。

お答え申し上げます。 　詳しいと申しましても、遺贈、要は、亡くなるときに遺言で、あなたに全財産をお贈りしますというような話。元々、契約かどうかというのがポイントになるんですけれども、基本的に寄附というものは、贈与契約ということで、差し上げますよという意思と受け取りますという意思、両方があって、それで契約というふうに位置づけておりますが、先ほど申し上げたような遺贈ということであれば、受け取る方は最初は全然知らないわけでありますので、そういったことについても今回の新法については含まれるということであります。

取消権の方については、最終的に裁判で争っていただくということになろうかと思います。

お答え申し上げます。 　この新しい法律の最大のポイントにつきましては、消費者契約法では取消権といったような部分につきまして、そこを禁止して、事業者によるそういった勧誘を未然に防止するといったところが主眼でございます。

取消権を行使して、相手が応じない場合について、その取消権を完全に履行したいというふうに思えば、裁判で争っていただくということになろうかと思います。

趣旨につきましては先ほどの大臣の答弁に尽きるところでございますが、公益財団法人法の禁止規定ですと、禁止行為とするには、客観性とかそういったことで禁止行為の類型とまではなかなかできないということで、実際に参考にして入れているのは、配慮義務において、例えば寄附の使途について誤認をさせないようにするとか、そういったことで実際には参考にして配慮義務にはしておりますが、そういったことで、禁止行為とするにはやや記述について明確性が足りないということで、禁止行為としては取り上げておりません。

済みません、事例ということで、ちょっとなかなかにわかに思い浮かばないんですけれども、無効となるということは、例えば、そもそもその行為自体が違法なことを行った……（吉田（統）委員「今回もバックグラウンドで違法なことをやっているでしょう。答えにならないじゃない」と呼ぶ）はい。 　違法な行為、法律に反するような行為といったことをしたような場合は無効となり得るということだと思います。

例えば、寄附をすることそのものが社会的に許容できないというようなことではなくて、約束する、例えばこういう内容そのものが許容できないといった場合に、社会的相当性を欠くということになろうかと思います。