わかりました。 もう一つ、ここに書いてございますのは、これはヴィールスの例でございますから、よくわかりませんが、「癌患者の濾過性のビールス用の微小体が発育して、枯草桿菌に似たものになり、これが抗癌菌だと説明しているが、今日の細菌学の常識では、ビールスは何代培養してもビールスであり、球菌も桿菌も同じように何代何十代培養しても球菌であり桿菌である。その間に、発育して大きくなったり、形が変ったりすることはないのである。同じ球菌であるにしても、ブドウ状球菌は何代経ってもブドウ状球菌であるし、連鎖状球菌は何代経っても連鎖状球菌である。これが細菌学の常識であって、今度の新薬の議論はこの原則を無視したものだ。」こう書いてあります。先ほどもお話
これはどうも私、あまり詳しいことはわかりませんから、お説を承っておくにすぎませんで、あとで速記録ができましたら一つ勉強をして、またお教えを受けたいと思うのであります。血液を無菌状態にしてアミノ酸基に塔養する。そうしますと、いつでも一定の微生物が発生するのですか。
それをさらに純粋培養して結晶体をお作りになるのですか。
ここには、田崎博士のお説によりますと、「その新薬の発見者が言うように、そのようなバイ菌がもしも出たと仮定するなら、それは培養の過程中に偶然混入した雑菌、つまり枯草桿菌ではないかと考えられるわけだ。そして多少の薬効があるならば、この枯草菌からとった多糖類の効果かも知れないと私は想像している。」ということが、今の話によると全く当たらない。無菌状態において静脈からとった血液を純粋培養して、それから製薬したものである。これは了解いたしました。 ところが、これは厚生省当局に一つお尋ねをしたいと思うのでありますが、こういうことが書いてあるのです。「ところが、今度の新楽は、この重大難関である癌の楽事審議会の特別委員会を通らないで、普通の医業と
それは遠慮なしにはっきりお願いいたします。現状のままだとやはり薬事法違反になる。こういうのですか。
その問題はまたあとであれしますが、その次にこういうことが書かれてあるのですが、これはどうですか。私はこの前の委員会においてもこの問題を取り上げたのでありますけれども、こういう問題は非常に重大な影響があると思うので、お伺いいたします。田崎博士の書かれました中に「外国でもパテントをとったと週刊誌に書いてあった。が、それは胃の薬としてとっているので、癌の薬としてではない。薬としての価値には何らの重みも加えないのである。」ですから、日本においてもガンの薬として、製薬方法として特許をとっておるが、目標は胃の薬である。外国特許もその製薬方法の特許には違いありませんが、その治療対象は胃ですか。
そうすると、当局に伺いますが、外国特許はガン及び胃で特許をとっておる。日本はどうなんですか。
そうすると、これは薬事法違反にはならないということですか。「薬事審議法違反」、こう書いてある。
そうすると、日本の特許がガン及び胃というものを目標にして製薬方法の特許を許可しておる。世界各国もそれを許可しておる。単に手続上低酸性無酸性胃炎とかなんとか、むずかしいことはわかりませんけれども、そういうもので製薬の許可をとっておる。ガンにきくといっても、それは事実を言うておるだけでもって、違反にはならないじゃないか。それは訂正を求めれば訂正をするわけですか。
そうすると、この「外国でもパテントをとったと週刊誌に書いてあったが、それは胃の薬としてとっているので、癌の薬としてではない。薬としての価値には何らの重みも加えないのである。」というのは、そこに外国特許の原本をお持ちになって、私外国語があまり読めませんからわかりませんけれども、それは立証できる、そういうことになると思うのであります。 私、もう一つ当局に承っておきたいのでありますが、この間の委員会でもいろいろ日本のガン対策の大要を厚生省の川上局長にお伺いしたわけであります。その中に「予算は、三十六年度の予算が九億五千四百六十六万五千円、三十七年度が九億五千百十万二千円でございます。私どもはこれを全国的なガンの診療と研究のセンターにい
ここに、「スロアンケテリング癌研究所のように、全然無方針で、手当り次第の化学物質をかたっぱしから試験しているところもある。」と書いてあるのです。私の申し上げておるのは、この前も問題にいたしましたが、田崎博士が学会発表するということをきめておいて、その前日その発表を禁止する。そして、こういう薬ではガンはなおらないといって、これを読んでみると、牛山博士のやっておることは取るに足らない問題だというふうに書かれておるわけです。これはお読みになったろうと思う。これを読みますと私はそういう感じを受けるのです。そこで、僕はなにも牛山博士に味方するわけではありませんけれども、こういうことを書かれてしまうと、牛山博士は医学博士だからいい、そして病院の
私の御質問申し上げておるのは、切開手術及び放射能療法でガンというものの根本的な対策にはならないのではないか、ガンの対策というものはやはり化学療法じゃないかということなんです。 こういうことが書いてあるのです。中原博士が四十年間のガン研究の建前から、「現在では癌の治療は依然として外科手術か、放射線療法かにかぎられ、すなわち薬で癌を治すことはいまだ成功していない。しかし考えて見ると、外科手術は手のとどく範囲の癌をナイフで切りとることであり、放射線療法はそれより少し広い範囲で癌を「焼き殺す」ことであり、いずれもいわば原始的な方法であることは否定できない。なんとかして薬品の注射なり、内服なりで癌を退治することはできないものか。それができ
そういう点で、この前もこれを私は問題にいたしたのでありますけれども、牛山博士の御研究、それから荻原博士の牛山博士の御研究になった一つの化学療法に対する御見解、そのほかそういう事例というものは、私は世の中にたくさんあると思うのです。そういう問題に対して、一つ今後私は対策を立てていただきたいと思うのです。 ここへパンフレットがきております。蓮見博士の研究です。 「蓮見癌研究所長、英国王室医学協会会員、医博蓮見喜一郎。 蓮見博士は一九四七年初めて人ガンビールスを発見し、その分離と電子顕微鏡写真撮影に成功したといわれる。同博士の研究は海外で認められ、一九五八年十月英国王室医学協会会員となったが、同年七月王室大学から招待がきたとき
関連して。荻原先生に御質問申し上げなかったのでありますが、今の吉田肉腫の移植ですね。これは実験的におやりになってどうですか。ガンは細胞である。ですから、このガンの移植をおやりになってガンがつかないというような状態は、結局やはり血液に抗ガン性の何ものかがあるから、その血液によって培養されている細胞には肉腫のガン細胞がつかない、そういうことが考えられるかどうかということです。
それは、ここに「いわゆる癌の免疫」という項目がございまして、これをずっと読んでみると、「われわれの身体はそれに対抗してその菌を殺す力をもった物質を生産するようになる。免疫学の言葉では、前者と抗原といい、後者を抗体という」と書いてある。 そこで、最後に参考のためにお伺いいたしておきたいと思います。どなたでもけっこうですが、なくなられた細谷省吾博士が、いわゆる抗ガン性の血液というものがあってしかるべきだということで、長らく顕微鏡病院に立て込もられて研究しておった。私は一週間に三回くらいその研究の状態を見せていただいておったのでありますけれども、結局そのガンを移植してみると、つくやつとつかないやつがある。ある物質を投与しておいてガンを
ただいま原委員の田崎先生に対する御質問で、大体私のお尋ねを申し上げたいと思うことも尽きたわけでございます。申し上げるまでもなく、この委員会でガン問題を取り上げましたのは、科学技術の振興という過程において、ガンもその重大目標であるという建前で、これにタッチをいたしておるわけでございます。 午前中は牛山医学博士、荻原医学博士、御両所の説を伺ったのであります。伺っているというと、これは決していかさまなものじゃない、やはり確固たる実験と理論の体系の上に組み立てられたデータであるというふうに感じられるわけです。ただいま先生のお話を承るというと、また先生の理路整然たるお話は、長年のガンに対する体験から理論的に伺われ、これもまた正しい。だから
バイラスが枯草菌になるということは、牛山博士も言うておらぬのです。私らもバイラスがいきなり培養基において枯草菌になるなんということは考えていないのですよ。けさ質問したのです。そうかと言ったら、そうじゃないというのです。ただ、無菌状態で血をアミノ酸培養基で培養していくのだ。そうしてできた枯草菌をタンク培養にするのだ。こういうことなんですね。ですから、そういう食い違いは、もうこれは根本の問題ですから、こういうところを一つしっかり国家機関なら国家機関でつかんで、そういう事実があるかないかということを検討するということでなければ、問題は解決しないと思うのです。これはさすがの細谷省吾さんも、若き学徒の提案を初めは理論的に拒否しておったが、自分
前は、「何百例、何千例の患者に使用してどうであったというようなことは、マスコミや世間にとっては極めて興味があるかもしれない。が、学問の世界はどこまでも基本となる理論と体系づけが問題となるのだ。それが科学である。科学でないものを学会に発表する要はあるまい。」 サイエンスというものは、私はいろいろな形があると思うのですよ。実験してある一つの形が出たら、これをどうして学理的な体系づけをするかといって、深みを掘っていくのと、ある一つの基礎実験から大きな利用面を開くのと、二つ形があると思う。これは全部サイエンスの中に入るのです。そのサイエンスというものが、理論と体系がなければサイエンスとして見られないというようなことになったら、それは大へ
もう一言だけ……。何も八木沢博士に抗議を申し入れるわけじゃないのですけれども、私の体験から、圧力がまで百五十度でも百八十度でも殺菌して、全然微生物が出ないのかというような試験も、ずいぶん世の中で行なわれておるようなことも知っておりますし、また、えてして、見も知らないような菌が出てくると、これは雑菌が入ったと片づけていく。片づける方の落ち度がある場合もあるわけですね。ですから、そこをもう一ぺん。——私は今度お目にかかったら、牛山博士にもよく申し上げますが……。何回も、無菌状態でもって培養して、同じ枯草菌と称するものが出てくれば、それはやはり考えなければいけないのじゃないか。それがたまに出てきたり、たまに出てこなかったりするなら、それは
きょうは発明の日で、参考人各位においでを願いましていろいろお話を承りましたことを非常にうれしく、また記念日に相当するわれわれの行事の一つとして喜んでおるのでございます。いろいろ参考人各位に対してもお話を承りたいと思うのでありますけれども、もう時間もおそくなりましたので、それは一切後日に譲ることにいたしまして、ただ感謝の意だけを表させていただきたいと思うのであります。 ただ、この際、国会も終末に近づきましたので、特にこの科学技術の振興という問題に思いをいたしますと、常に発明というものがその中核をなしてくるわけであります。この発明を国家の法的措置をもって擁護しまた発展せしめるというのが、特許法の存在の一つの大きな理由であって、これは
