一松政二

そうすると、政府委員の説明を聞くと、請願の趣旨と、請願の趣旨にある事実が必ずしもそうでないような説明でありますから、ほかに御意見がなければ、私はこの請願は保留して頂きたいと思います。

先ほど堀木委員からも申されましたように、大体その職業の紹介を円滑にして、そうして両方とも求人のほうも、或いは雇われるほうも、雇うほうも、そういうが円滑にやつて行かれるように考えるということは、これは当然考えなければならんことなんですが、先ほども堀木さんが触れられたように、私は一、二具体的に項目を挙げて、そうしてその制度の問題は具体的に挙げられておりますから、請願の趣旨がそこにあるとするならば、そういう具体的な問題を取上げて、これをどうしろということであるならば、これは請願でありますから、否決するわけに行きませんから、私は留保して置いたらよかろうと申上げたわけです。私の考えかたは大体皆さん一致しておるように思うのであつて特に反対するわ

これは堀木さんにちよつとお尋ねいたしますが、こういうこと、具体的な事実を採択して取上げるとですね、結局この委員会が、それを委員会の意思表示をして、そうして院議を以て政府当局にそういうことを迫ることになる、まあ一応そういう形になるわけであります。私はさつきから言つておる通り、趣旨はお互いにわかるけれども、こういう具体的なことをここで私は採択して、院議を以て内閣にこれを送付するのは如何かと思います。その点は堀木さん如何ですか。

今の堀木さんの意見の通りに、結局具体的な事実を挙げて右か左かというから、それはもう少し考慮してもらいたいと、こういうので、殊に今の請願者の代表者があなた一人お出ましになつて、あとのお二方はいらつしやらないわけですから、この次まで延ばしましよう。

ちよつと原さんにお伺いますが、今のガス発生瀘から出るガスに税金をかけておるのですか。

それだから自分の工場に施設してあるガス発生瀘から……、ガス発生瀘といつても、それを重油に置替えればガスじやなくなるのだが……。

それにかけておるわけですか。

ちよつと野村さんに伺いますが、今の海上保安官或いは軍備拡張というかなり日本の国だけでどうにもできないような問題にお触れになりましたか、民生の安定、ウエルフエア・ステートいうことを一応お考えになることは結構だと思いますが、海上保安官にしても治安の維持にいたしましてもそれのみでは、民生の安定だけやつておれば必ず治安が保てるかというと、これはそうでもなかろうと思います。我々のところへ泥棒が入つて来たり、いろいろ惡徳をするものは必ず生活に窮迫しておる人のみがそれをやつておるのじやなくて、やはり多くの人の中にはいろいろ変つた性質もあると思いますから、それを止めて、そうしてそれを民生の安定に廻すと今おつしやつたんですれども、その御趣旨は、今でも

議論は止めます。あなたのおつしやることも或る程度わかります。私の言うこともあなたはおわかりになつておると思うから、それ以上の議論は止めますが、今は第三次大戰を避けるための軍備拡張をやつておると思うのです。第三次大戰をやるために軍備拡張をやつておる民主国家は今のところはないと思います。止めたいと思つてやつておると思う。それに日本が反対すべきであるとあなたのおつしやつた意味は私はちよつと奇異に感じたのですが、やはり日本がそういうことを率先してやれば世界にそれだけ大きな影響を与えて、そうして或る程度目的が果せるとお考えになりますか、どうですか。その点ちよつと伺つて私の質問を終りたいと思います。

関連質問ではなく、意見になるかも知れませんが、今片岡さん、さつき堀木委員が言つておりましたが、この災害の原因ですね、どんな設備をしましても、設備をすればするほど細かい注意が要るわけなのです。ところがこれは、疲れている、不注意であつたとか、或いは不注意ということではなく、いわゆるはずみというか、何というか、私どもも随分経験があるが、これほど恐ろしいものはない。どんな設備をしてあつても、どんな注意を与えておつても、何がのはずみというのか、魔がさすとよく日本では言うがあとから考えれば何故あんなことに気がつかなかつたかということのために不慮の災害を起しておる例が非常に多い。炭鉱の爆発その他にしましても、ちやんと機械器具を備え付けてあつても、

あなたのおつしやることはよくわかる。だからそういう点も無論ある。あるけれども、それのみによつて防げない。多くは間違いですよ。やはり一つの間違いが原因になるわけですから、その点も大いに考えて置かなければならんということだけなんです。

ちよつと伺いますが、石炭の大体の平均価格が、大体これはまあ私の勘ですが、戰前標準、満洲事変が起つてからまあいわゆる日本のあの基準、戰争前の五年とか言いますね、日華事変始まつて以来の値段に比較して見て、三百倍以上になつておるのだと思いますが、これが日本の産業の動力である石炭の値段の高いということが一つの大きな問題でありまするが、その当時と今日とは労働事情なり社会情勢もすつかり違うのですが、その当時石炭の生産費に占めておつた労銀と今日の労銀の割合はどういうふうになつておるのですか。これはどなたからでもいいのですが……。

これを大体普通の、まあ普通と言つてもびんからきりまでありますが、大体常識でおぼろげに大体百倍、まあ繊維品などは別ですが、百倍から百五十倍、せめて二百倍程度に石炭が落ち付き得る見込がありますかありませんか。つまり今五千円乃至六千円という石炭の鉱床における値段が、まあほかの物価が上れば当然上るのですが、そういう問題を別問題として、このコストの切下という問題が今の資本の充実と機械化によつて、もつとコストの下る見込がありますかありませんか。

深谷さんの議論はこれはなかなか容易ならん問題ですが、これは私も同感のことが非常にたくさんある。この世の中で儲けた人が、人の考えを考えないでどんどんどんどんやつている。これは三井鉱山の山本さんお考えになるだろうが、亜鉛、鉛を出しているところのやり方なんかは殆んど法外です。そういう問題、今の深谷さんと同感ですが、まだ三井さんや北海道炭鉱のようないい石炭山を持つているほうは、まだまだ私は昨日申上げたように処理をしやすいのです。炭質が悪くてコストの高くかかるいわゆる中小の山、殊に九州の斤先掘でもやつているようなところは、これはもう今の問題に関しては非常な私は深刻なものがあると思うのです。それで今早川さんがおつしやいましたけれども、機械化と合

この問題は、今日の点題とするには余りに大きく又、深刻でありますから、この問題は他日に讓りたいと思いますが、今の大体六千円前後の炭価ならば、いわゆる新鉱の開発にどんどん進むだけの余地がございますか、経営者として……

それで、特に粘結炭の問題ですが、粘結炭は日本自身に非常に少いのだから、我々としても、現に今例に出された、製鉄業者は大西洋岸から石炭を持つて来ても、日本の石炭を使うよりは遥かに安いのだ、それで輸入を懇請し、相当な数量が予算にも組まれているのですが、それが今新鉱の開発だに容易でないような値段よりも、非常に安く日本に持つて来られる。而もアメリカは大体一週間のうちに三日か四日仕事をするだけで、少し能率を上げればすぐ貯炭が一カ月分も二カ月分もできるという国を控えて、日本の石炭産業があるわけなんで、いずれこれは労銀の問題を考えるにしても、石炭の値段を考えるにしても、国際貿易のことを考えると、いろいろの問題が起ろうかと思うのですけれども、特に私は

ちよつと伺いますが、能率が上つた場合に、今山花さんの質問にもあつたように、前には一トン当り一円もらつていた。今の山花さんの仮定に従えば、能率が上つて一トンが八十銭になつたから、何だか賃金が切下げられたというようなふうにお感じのようですが、その場合に伺いたいことは、その能率が上るためにどれだけの労働力を、再び山花さんのたとえで一円であつたときの労働力と、八十銭になつた場合の労働力とがどんなふうにきまつておるか、合理化と機械化が進んで、それに人間がそこに結合して生産が出ているわけですが、人間の筋肉労働及び頭の注意その他技術上の問題がそこに加つて来るのですが、その個人個人の労働力は能率の上つた割合と同様に、それだけの労働力を必要としている

そこで今の労働強化、或いは能率に比例して賃金が上らないという問題が起つて来るわけです。それの分析がなかなか各会社、各山一様でない。それで今の能率の増加に比例して賃金が上るべきだという議論は、一応多少修正を要する問題だと思う。そこで私はこの問題が、非常に炭鉱労働者としては、先ほどの御説明にもありましたが、止むを得ざる事情によつてストライキを終止しなければならない羽目に陷つたとおつしやつていますが、日本の炭鉱は非常に來が多くて、層が薄くて、そうして貧弱で、而も老朽している。これは九州の昔の、今は何と言つていますか、互助会系のような炭鉱が最も深刻な問題だと思う。山自体の経営ができないというような問題が宿命的についている。私は今の三井、三菱

よくわかりますが、それで伺いたいのは、私はこの全国のいわゆる炭鉱経営者と言いますか、これが関連産業に金を拂わずに、そうしてそれの犠牲において経営を続けて来ておる現状が随分伝えられて、もう何年にもなるわけです。その犠牲において経営して行つておる部門、或いは会社もかなりあるわけです。それで一方において、そういう場合坑木を倒してしもうとか、或いはいろいろな金具を買つておりながらその代金を延べるか、拂わないか、或いは拂わないで潰れた所もあるのか存じませんが、そういつたような犠牲を拂つてやつて来ても、なお且つ経営が困難であつたのもあるのです。そこで今のお話の、経営者がまだ拂えるにもかかわらず拂わないのか。そこでその点を突いてストライキをされる

まあ九州、常盤、北海道、あなたのおつしやるような人もあるにはあるでしようが、そうでないのもあるでしよう。そこでやはり潰れるというので、現在組合としてはやりたいというやつを阻止されておる、これはよくわかつてそういう処置をされておると思うのですが、だからその問題は非常にややつこしい問題に入りますから、私はちよつとその問題から外れて、もう一つ尋ねたいのは、つまり先ほども申しました二十三年度ですか、二十三年度のやつが基準になつていると申しますが、まあ戰時中は非常に、これこそ本当に強制労働であつたろうが、能率を上げた。ところが終戰後非常に一時日本全体が虚脱状態に陷つて、石炭も殆んど半死半生の状態になつて、それから又徐々に立ち直つて来たわけです