一松政二

それがやや事業の体裁をなすほど、小規模ながら株式会社その他の経営形態において行われているというお話ですが、それは一体どんな規模のものか。どのくらいの船を持って、どのくらいの航路を、私がいう渡し船でない以上に、たとえば三つか四つの島を、たとえば瀬戸内海汽船が十の島を縫ってやっているとすれば、そのうちの四つか五つは不定期のものが行って荒している。それにはこういうものがあるというのがと、何かおわかりでないのですか。もしきょうわからなければ、私はこれを今日すぐ結論を出すわけじゃございませんから、三百幾つとかあるそのものの、どことどこの間をやっている、あるいはどことどことどこをこういうふうに縫っているのだ、それが毎シーズンこういうふうにやって

どうも今の説明は、いかにもこじつけみたいな気がする。船舶の安全ということならば、それはまた別に船舶安全法で取り締まればいいはずで、別にそれを許可制にしたからそれが免れるというわけじゃない。そうして不当競争をやって、それが次第に非常にひどくなって、どっちか倒れる。両方とも倒れやしない、必ずどっちか残る。私は、この企業の競争というものに運輸省は常に気を配ばられて、いかにも秩序を持たすようなことを言われるけれども、私は当らないと思うのです。倒れる倒れるといっておるのは、ちょうど自殺する、自殺するというて声を大きくするものが自殺するためしはない。死ぬのは黙って死ぬのであって、声を大きくすることは、何か救いの手を求めるようなのがとかく声を大き

それに関連して……この問題はさっき聞いたのと同じなのですが、今私は大倉委員と海運局長とのやりとりを聞いておっても、さっぱり腑に落ちない。結局、ただ抽象的な観念論を繰り返しておるにすぎないのであって、結局、具体的に今の不定期航路と称するもの、そういうものの具体的な例を出してくれなければ、横浜港の遊覧船か何かを例にとられたって、ほかに取締る方法が幾らでもある。水上警察でもなんでも注意を与えて、航路のどこどこを何時間でというように時間制限をやれば、警察が方々にここは通っちゃいけないとかあそこは通っちゃいけないとかいうことをやっているのと同じで、私はこれは運送法を改正してそれを取締るというのは間違っておると思う。取締るなら取締る、別な考え方

それはとんでもない説明なんだ。そういう説明が、第一ここの東京都のおひざもとのタクシーをごらんなさい。雨が降ったり、芝居がはねたりするときには、あなた方の今言う規定外の料金をとる。それから今、現在は運輸省でどうにも始末のつかぬような運賃競争が起っているじゃありませんか。しかもこれが認可制ですよ。それをただ単に、法律をこういうふうにすればそれが適正に行われるとか、法律がなかったらそれが乱用されるということは、私はあなた方の説明では満足することができないのですよ。それでそれが秩序の維持になるとか、秩序の撹乱になるというのは、一つのただ観念上のあなた方のビジョンにすぎないと思うので、経済行為というのはそんな簡単なものじゃない。先ほど運賃の値

ちょっと関連して。横浜の遊覧船がしきりにこの間から本法を審議しているときに例示されるのですが、遊覧船というものは時間がきまっていはしませんか。遊覧船は何時何時にどこどこを回ってどこを出るということがなければ——もしそれがあって、さらにお客さんの多いときかなんかなら不定期のものが出てくると思うのですが、たとえば東京都内の遊覧自動車があるが、必ずあれは時間があって、どこどこから朝何時に出ると、あれは定期に出ているはずなんです。横浜の遊覧船は定期に出てはいないわけですか。この点をちょっと伺いたい。

港内見物をするというわけですね。その場合に、この法律で目的を二つにしている。その横浜の遊覧船のごときは、結局、陸上のバスが横浜の陸上からの見物をすると同時に、海からの見物をさせるというのが臨時にあるというのですが、今度瀬戸内海の方の例をとれば、これは不当競争をするのだ。不当競争するというのは、もうそれは先ほどから論議しているのですが、これが不当であるか不当でないかということは、そう判断つくものじゃないし、まあ大倉委員の発言の中にもあったようだが、運賃は、私も言っているように、上げる方の競争をしはしない。下げる方の競争、下げる方が秩序を紊乱するというお話なんですが、下げる方は乗る方からいえばけっこうな話で、それがために非常に危険だとい

先ほどちょっとはっきりしなかったのですが、今横浜には、定期の遊覧船とそれから不定期と、両方あるわけですか。

それで、今の横浜の遊覧船はどういうところを通っているのですか、今の不定期にしても定期にしても。それは船舶の海上運送の旅客船及び貨物船の航行のじゃまになるというお話ですが、先ほど大倉委員からの御発言がありましたが、ほかにはしけやらいろいろ輻湊しておる横浜港ですから、遊覧船が特にそれをじゃまするかしないかというのは、事実行って見ないとわかりませんが、まあ常にランチみたいなものはあっちへ行ったりこっちへ行ったりしているのですが、どこを一体通っているのか。それがまた事実じゃまになったために、それをよけようとして海上衝突でも起った事件がありますか、どうですか。

それは私も考えられると思うのだ。そういう点は危険になる、じゃまになることは、これは陸上の自動車で運送しておるところも、いろいろな自転車やその他の危険がたくさんあるのと同じように、これを基本の海上運送法でもって、海上運送法の免許にひっかけてそれを取締ろうとするところに、私はちょっと納得がゆかない。そういうローカルな一さまつなことを、この基本の海上運送法というこういう——これは世界の海に雄飛する船舶のことをおおむね対象にして私はできていなければならない法律だと思う。むろん国内のものもありますが、それの一例を聞けば、横浜港なんですが、それは将来大阪にも神戸にもそういう——非常に近ごろ遊覧バスですか、遊覧バスが多いから、海上にもそういうもの

せっかく権威者が寄っておられますから、ちょっと定点観測やその他みたようなことは私の聞こうとする分野ではございませんが、大体日本は地勢的に海洋に囲まれて、そして細長くまん中に背骨が通っておるために非常に気象の変化が、大陸、おもに私はアメリカのことを考えるのですが、アメリカあたりの気象の天気予報と一緒にしたら、また学者の間には誤解があるかもしれませんが、まずごく常識的に考えて、日本の天気予報は最近は少しあたるけれども、どうもあたらん方が多いとか、どうも当てにならんとかいうようなことをよくしろうとは言っておるわけです。それから例の突風などにしましても、なかなかそれが、さっきあなたのお話の通り渦の観測が正確でなければ、それはとんでもないとこ

今台風のお話が出ましたが、台風に対して、台風が起らないようには、これは自然現象ですからできませんが、その方向を早く知りたいというのは何びとも考えておるのですが、なかなか方向がつかまえにくいようでございますが、あれはもう少し時間が早く、どういう方法をしたらもっと早く知られるとか、何かこう一般に知らせる方法、あなた方の観測上もっと方向を正確につかまえるお考え方というものはないものでございますか。

それは今言った、南方に行くのか、フィリピンに行くのか、シナに行くのか、日本に来るのかという程度のものであって、私が申し上げたのは、いつも鹿児島の沖まで来て、そうしてこれが四国へ上るのか、あるいは九州の中部を通るのか、西部を通るのか、二つや三つのあなた方がいろいろプロバビリティをお書きになっておるが、あれは定点とは直接関係はなかろうと思いますが、いかがでしょうか。

それでは私は、その進路を知るということが、やはりどうせ病気にかかるなら、病気の性質なり、どこが悪いのかということが一番実際問題としては必要なことである。病気にかかったことはわかるけれど、何病であるか、ということが必要と思うが、日本の近海まで来た、あるいは上陸する地点まで来ておって、そうして蛇ののた打つように日本国中を荒れ回っている台風もあるわけです。それがなかなか通ってみなければわからぬということになると、こいつは私ははなはだ失望せざるを得ない。また事実はそうであるかもしれませんよ。今さっき岡田委員の言われたように、学問がそこまで発達していないという考え方に、しろうとで言えばお考えになるかもしれんし、しかしそうすると、まあ自然現象だ

実は人間の性格というものは横着なもので、せっかくあなた方が、来るであろうと思っていろいろ工夫算段して方向を知らしていると、とんでもないところへ行ってしまった用意した方にはこないで、用意しない方へ行ってしもうた。あのときああだったから、今度またああ言うけれども、またあんな目を見ちゃむだ骨だというので、ついうっかりしていると、うっかりしたところへ行くという実際上の問題がたくさんあるわけであります。それで、やはりしょっちゅう注意しておればこれにこしたことはないけれども、二度三度もしそういうことがはずれると、三度目にほんとうに行くときにすっかり用意しないで、完全に損害をこうむるようなことが、これは人間のあさましさであるわけであります。

その船やらそういう特殊なやつは、これは自分だけが警戒するったってそう大したことじゃない。だだっぴろい地域にあって、たとえば関東に一〇〇ミリ降って、河川の水量がふえて、場合によったら利根川が氾濫して土手が決壊するかもしれぬというようなことがかりにあって、まさにその通りやっておると、はずれちまったそうして広い地域にわたって洪水を警戒しておったらさっぱり何もなかった、また一週間ほどして次の台風が来る、この前あんなことだったから当てにならぬというて、やることはやるけれども、やる人間に魂が入っていないで、そうしてつい川が氾濫して災害を起すというようなこともありがちなんです。

私は知っていますよ。

私はそういうことが悪いと言っているんじゃない。

それは私も認める。それが悪いとか何とか言っているわけじゃない。それをもっと正確に知ることができないかということを求めているわけなんです。

ちょっと、私はアカデミックかどうか存じませんが、せっかくおいでいただいたから伺いたいのですが、台風というものは、太平洋における、ことに北半球の太平洋における特殊の現象でございますか。あるいはカンサス州あたりで起ってくるハリケーンというものと同じ性質のものであるか、あるいは太平洋の南半球、あるいはインド洋の南半球、あるいは大西洋の北の方、あるいは太平洋の北の方、これは太平洋の北の方は台風が抜けるのですから台風と言うのでございましょうが、ハリケーンと台風というものとは同じ性質のものでございますか。ついでに一つ伺いたいのですが……。

南半球の方にはないのでございますか。