一松政二

速記をとめてくれませんか。

最後に一点だけちよつと申上げておきます。船というものは、大臣御承知の通り、九天に昇つて奈落の底に沈むのだから、それで十年に一遍かそこらにはもうとても良い目に会う。その他はおおむね悪いというのがこれは常識なんです。それほど変転極まりないものの需給を、何か運輸省で調整するようなお考えがある。私はこれは一つ是非お考え直しを願いたい。物の需給は、運輸省には自動車にしろ何にしろすべてそこに許可するのに、そこは許可が一ぱいだからどうとか言う。これは今日瀬戸内海でもいろいろの問題はあると思う。例えば或る航路は関西汽船だけが独占しておる。他に競争者が現われると、それをとやかく難癖つけるか何か知りませんが、なかなか許可しない。それはもうこれで一ぱいだ

国鉄なり運輸省の当局はもう口を開けば運賃が物価と釣合わないから国鉄の経営が困難だというようなことが口癖なんですね。ところが運賃の一番安い、そうしてもう定期の一番特割のひどい東京のすし詰になつている、東京の附近が黒字である。これは結局人間を貨物以下に取扱つている現状からそうだと思うのでありますが、これは別に運賃を上げなくてもこの辺は黒字じやないか、この上に旅客運賃を上げなければ僕は赤字になるというのは、これはおおむね田舎の線でしよう、今岡田さんの言われた赤字というのは。ところが線全体としては赤字かも知れんが、その区間を区切つた場合、私はそこから先は非常に黒字だけれども、そのあとはお客さんが少ないので赤字になつているということが非常に多

今私の聞いたのと少しお答えが違うのですが、それはまあそれとしまして、今工事経費その他ということになると、一体これは日本経済の今日の失敗が、ひとり鉄道だけでないのです。実質的に行かないで、外観の美を競い、例えば鉄道ならば、停車場をよくする。これは又よくしてくれという陳情もあつて、これは日本人の或る程度の欠陥ですが、東京には相当のビルディングは建つけれども、工場のしつかりしたものは一向その割にできない。こういう外国の批判もあるし、国内の批評もあるわけでありますが、国鉄もやはりその憾みを残しておる。ドイツあたりから帰つた人によると、まあともかくレールなり、枕木なり、橋梁をよくして、停車場が雨降りにがたがたしても、これは雨が降つて濡れたつて

それは政府の施策の見通しがつかないということは、ちよつとどうかと思うのですが、政府の施策は明らかに、公共事業費なり、国民所得も昨年よりはこの四月から新年度のほうは減る計算になつておるし、アメリカにはもうすでに四百万人の失業者が予想以上にできておる。これはまあいずれ手を打つでしようが、日本も恐らく下期に行つたら、こんなはずはなかつたというような状態が出て、積極的に今度はデフレに対して何か緩和策でも講じなければならんような状態がこれは起らんとも限らない。そこへこの運賃増を見ておるところに、鉄道の予算の組み方にかなり甘いところを見せておるのではないか。若し足らなかつたら、補正予算を組まなければならんという問題が起るし、それから政府はまあ現

足りないときは、どういう方法をおとりになりますか。予定の収入が上らなかつた場合、荷物がこの予算書に計上しているほどなかつた、或いはまあ人間は年々殖えますから人間は百五十万人も殖えて、これが年々成長して来ておるのだから、旅客は或る程度は殖えるかも知れんが、併し温泉やその他に行く物見遊山客は或る程度私はふところがさびしくなれば減ると思う。併しそれが、やはり今年度の標準からしてそれの割増を見ておるわけです。来年のほうが殖えるという見方をしておる。そこに私は多少疑問を持つておるのだが、如実にそれがその予定の線から以下になつて収入が予定のごとく上らなかつたときには、鉄道はどういう措置をとりますか。国鉄のその経営上の予算措置としてはどういうこと

根本的な対策というのは何ですか。

これ以上経理局長に伺うことも無理だと思いますから、一応その問題はその点で打切つておきます。

私は大臣に根本的な海運政策について質疑をしたいのでありますけれども、まだお見えにならないし、幸いに海運局長お見えになつておりますから現在の海運情勢について、殊にニユーヨーク航路のごときは殆んどもう混乱の極に達して、日本の定期船が一往復することに二千万円も赤字を出しておるという現状のように聞き及んでおるのでありますが、これら、或いは太平洋航路、ニユーヨーク航路、或いは欧州航路について各国の船会社、及びそれに対して日本の船会社がどういう態度をとつており、現況はどうなつており、これがどういうふうな方向に向いて行くものかということについて一応の説明と見通しを承わりたいと思います。

海運局長は、これから先の世界の海運市況、或いは海運情勢について、どういう判断を持つておりますか。世界的に戦争終了後、まあ朝鮮事変も一種の戦争でしようが、戦争が済めば船腹は常に過剰を繰返して来て、そうして多くの場合に世界的に繋船が行われる。繋船が行われる時代に、日本が新造船を建造して行く、これはまああとでお尋ねいたしますが、今の海運界の世界的の船腹関係を一体どういうふうに御覧になつておりますか。

局長は私の質問しないことをお答えになつておりますが、私は今、今後新造することをやめろとも、やめてはどうかとも伺つてはいない。ただ世界的の船腹は過剰であつて繋船しておる状態になつていないか、そういうただ情勢を伺つているだけです。でありますから、それから先の御答弁は私は甚だ不満足でありますが、まあそれはさておきまして、世界的に新らしい船を造つておると申しましても、日本は殆んど老朽船というものはなくなつてしまつている。併し船というものは二十年か二十五年で大体これは新らしいものと入れ替えなければならないものだから、これは各国によつて事情はおのずから異なつておるであろうと思いますから、それはただほかが造つているから日本も造らなければならん、こ

それに対して日本船の総数は幾らですか。……余り細かいことになりましたから、すぐ御答弁ができなければそれはそれでよろしうございます。ただ私が聞かんとするところは、日本船同士の競争が熾烈になつていないかということなんです。イスブランセンがニユーヨーク航路混乱のきつかけにはなつたかも知れんが、今日の情勢ではむしろ日本船自身が切崩しているのではないですか。その点の御見解如何がですか。

私の海運局長に対する質問は一応この程度にいたしまして、次に大臣に伺います。 　私は現在世間で非常に問題になつておる造船疑獄と申しますか、これは私が法案を審議するときに、この法案についてはこれは社用族、公用族を作る以外の何物でもないという極端な発言までしておつた次第でありまして、私は当然ああいう今日のような行き方があれば、幸か不幸か……これは不幸なことに違いございませんが、実際問題としては誰がよいとか悪いとかと言う前に、そういう問題の温床になるやり方と法律それ自身がいけない。私は法律について特に造船調整法ですか、臨時船舶建造調整法ですか、あれの審議の際には特に釘を打つておいたこともあるが、運輸省自身があの法を守つていない。あの法自身

今日の海運界の情勢でそれに見合う約三割の市中銀行の融資はこれはお見通しでございますか。

そうすると仮に市中銀行が運輸省の斡旋によつて、そういうことが仮に可能であるとお考えになつておるようですが、市中銀行として頗る不健全な融資をするということにはならないでしようか。

然らば、現在市中銀行が融資しておる元金の払いは殆んどとまつておる、利息も払えないのが殆んど常識のようになつておる。その会社へ持つて行つて同じ種類の、まあ船舶も一つの事業、或いは商品という言葉を使うことはどうかと思いますけれども、そういう同種のものにすでに今までやつておつて、利息も挙らず、早急に芽の出そうな何か事変か戦争でも起らなければ芽は出ないのですから、そういうものに銀行は私は喜んでは融資しないはずだと思います。殊に日銀が高率適用で、これほど口を辛くして締めつけておるときに、元金も払えない、金利も払えない、早急に見込がない、何十年か先に国家が補償するという一つのことだけで、市中銀行はウイリングリーには私は融資をしないのが常識だと思

先日衆議院の予算委員会で、河野一郎氏の質問に対しまして小笠原大蔵大臣は、船はまあ十年に一遍ぐらいは当るので、今現在赤字が出ようがどうしようがまあ造りたい、船会社としては国家がこれほどのことをすればこれは当然の考えであるし、私自身もこんな結構な法律が出ておれば、損は国家が補償するし、儲ければ自分で取るのだから、船には十年、十五年の寿命があるし、そのうち一遍や二遍は当るのだから、そして払えなくても船を持つて行く人はありませんから、私はこんな結構な法律はないと思つて甚だ不満に考えたわけですが、現にそういう引合わない見通しの暗いときでも、十年か或いは十年が一年先になるかもわからない、これは総理がよく使うが、変転極まりなき国際情勢でありますか

大臣は今の計画造船及び利子補給法、或いは損失補償法そういうような一連の法律によつて私どもは船会社は儲け得だと先ほども言いましたから繰返しませんが、損すれば国家が補償をする、儲ければ自分が取るのだと、これは一年限りで言うのじやありません。結局においてその船を所有しておる限りにおいてそういつたような結果になるのじやないかと考えられるのですが、大臣はそういうふうにはお考えにならないでしようか。

それはまあ結局においては……。だからそれは船会社が景気がよくなつて、儲かるような時代が来たときの話で、そのときには私はどんな仕事をやつておる人でも、その債務は債務なんですから、債務が払える状態にあつてそれを払わずに船だけ売つてのけて、債務は猫婆をきめ込むという人はないのです。それは必ず払うと思うけれども、それは払えるようになつてからの話で、そこまではいやしくも事業をしておる者が金を借りて、自分が相当実力がついて、その借金を踏み倒すような人というものは、私は事業する人には先ずないだろうと思う。泥棒以外には先ずない、そういう時節まで持ちこたえられるか持ちこたえられないかということが、事業家の運命を決するのでありますから、持ちこたえられる

私も政府が仕事をするということを好むわけじやございませんけれども、今のやり方は、私は政府がするより悪いと考えておる。政府がすると申しましても、建造だけをするのであつて、建造の金を出して、そうして造船所が造れば、もう運航できるようになつたらすぐそれはチヤーターするんですから、裸用船にすればそれは借手は幾らでもある、それはオペレーターに委して置けばいいのでありますから、そう大した私は工夫もかけずにやり方はあると思う。それならばいいも悪いもそれは国民の負担、国の負担でございますから、今のような私は利子補給法やその他の損失補償法やなどの非難は少くとも免れることができるし、それから私はどんな法律を作り、大臣が如何に御心配になつても、今のような