一松政二

その公営の中に国有鉄道は入つておりますか。

それからこの地方鉄道では、よく私どもが拝見すると国鉄と比べて給与が悪いのみならず、人員の点においてかなりまあ俗に言えば倹約をして、国鉄ほど十分な人員を擁していないだろうと思うのです。擁していない所が我々の散見するところによるとあるわけです。従つて労働の分量と申しますか何と申しますか、気を配る点においても国有鉄道以上ではなかろうかと思うのであります。それでさえがまあ経営困難だ、従つてここに補助する必要がある、こういうことになりますと、私は補助がもうちらちらすれば給与を上げるということがすぐ来るだろうと思う。それからいわゆる損をしても毎日収入はあるのですから、先ずそれを食うほうに充てて、そうして維持、改良、補修というほうがどちらかという

まあ闘谷さんはそういうふうに簡単に片付けられますけれども、これは数はたくさんない。併し或る数がそういうことになれば、勉強してうんと働いて幾らでも利益を挙げる所には補助はないんだ。レールを食い客車を食つて、そうして給与を不満足ながらもできるだけ会社から搾り取つて、そうしてストライキ或いは団体交渉をやつて会社をゆすぶつて、言葉が悪ければなんですが、そうしてその結果鉄道のいわゆる維持補修がなおざりになる、これは私は考えられることと思うのです。維持補修は困難になるが、それはどうも廃止するわけには行かない。一度草軽鉄道でもできればこいつはなかなか廃止はできない。そうそうすると国が行つて補助するということになれば、最初は十本か十一本のつもりのも

法律を作る時にはお考、えにならないでしようけれども、法律を作つてしまつてから後に法律を作つた時に予想せざるようなところに法律の文理解釈上、拡張解釈上行つてしまつて、提案者のお考えはその時に通らないことになる。それでそれを私どもは心配していろいろさつきから御質問申上げておるわけなのです。これは議論になるが、私はなると言うし、關谷さんはならんと言う。それでまあ理窟というものは私が常に言うように、弁護士に言わせれば白が黒になり黒が白になる。だから議論になれば、ただ聞く人によつてお互いに主観的判断を加える以外にはない。それじやもう一つ、私昨日でしたか一昨日でしたか監督局長に質問したときに、この予定線は入らんであろうと承つた、ところが今承ると

そうすると又これは殆んどあの条文を列挙して、そうして内容をはつきりして、それらに対してここに一々類例を取上げるところの煩を避けて、ただその手続その他執行に必要な事項についてのみ運輸省令で定めるのだと思うのです。この二十七条によつて、第三条の基準をはつきり例示することがおできになりますか。

それではこの中に第三条をなぜはつきり入れないのですか。

それは大変だ。それは前の船舶管理令のあれで、私は憲法違反だと今日でも固く信じておるのですが、入れないでこれをやると言えば我々国会議員を侮辱するものだと思う。これほど明らかに例示しておつて、そうしてその「手続その他執行について」、それだつたら私はここに二十六条の「益金の平均割合」の算定方法その他こういうふうにここにたくさん例示がしてある。例示に関連する必要のあるものだけは私はできるのだと思う。例示以外のもので総括して……、それだつたら法律は全然作らないで運輸省で勝手におやりになつたらいいと思う。そういうことが私ども国会議員としては、少くとも新らしい国会の新憲法の下にはそういうこ乏は極力避けて頂きたいと考えるわけです。若し闘谷さんのお考

私は今、森田君が例に挙げられたように、監督局長がお考えになつておるほど、民間はそんなにぼんやりしておりませんよ。こういう法律ができれば、新線をするのは一マイルでも別な会社にしますよ。そうして合併しますよ。別個の法人になつてしまう。新らしい会社です。一つの会社が乗入れの新線だけをやつて、連合輸送をすればいい。経理は全然別です。補助の対象にならんと、どこでできますか。そうして旧来の京浜なら京浜の営業とは全然別個です、新らしくこしらえた新らしい法人ですから……。それは京浜だつて全然法律上別人格ですから、あなたがそう善意に考えておるほど、……、だから法律は恐しいので、法律は作る時にあらゆる角度からものを考えて、法律自身で解決できるようにもの

私はこの法律全体については甚だ遺憾な点があるけれども、一応賛成の意は表します。 　但しこれは随所に腑に落ちない点がある。そうして質問をいたしましても、ただ原文にそうなつておるからやつておると、どうもその理由を聞いてみても、そういう点がはつきりしないという答弁もあつたように思うのです。で、国際関係もあるということでありますから、申上げましたように、賛成はいたしますけれども、今後こういう類似の法律案を出されるときには、如何に原文がありましても、私はこれは日本人なんだから、この過去の占領時代にあつたような、日本人が解釈して、甚だしいのは憲法ですが、まだ憲法以外にたくさんありますが、もつと日本人として、当然日本語ならこう書くべきであるとい

重盛さんの質問に関連するのですが、第三条の第一で、いわゆる天然資源の開発その他産業の振興上特に重要な新線、これが補助の対象の第一番目に掲げてあるのですが、今日日本の各地からいわゆる請願書を以て新線を引張つてくれという要求は随分たくさんの数に上つておると思うのであります。そうしてそれがことごとく天然資源の開発に連ならない請願書というものは非常に少いように思いますが、これは日本国有鉄道はこれを財政上或いはその他の関係から自分で新線を取上げることはできない、新線を取上げれば皆マイナスになるからどうしても取上げることはできない。併し民間がやれば固定資産の六分までを補助して、そうしてこれを作らせるということになれば、何らか私設鉄道の新線を大い

どうも今監督局長の説明では少し納得が行きかねるのですが。国有鉄道が新線の請願が、熾烈なる要望があるにもかかわらず、そのうちから僅か取上げる、多くは取上げないで大問題を起すという事態、まあ新線については国有鉄道はなかなか着手し得ないのが現状なのであります。ということは、つまり多くのものがそこはペイしないというように、これは必ず国有鉄道に対しては、当分の間少くとも赤字になる。けれどもこれは十カ年間補助する、少くとも建設費に関しては六分の補助をするということであれば、これは国有鉄道は最も私は早く国民の要望にかなつて、そうして新線ができると思うのです。それを国有鉄道にはそういう恩恵をやらず、国有鉄道では意のごとくならんが、これを民間でやれば

ちよつと伺いますが、鉄道を運営するに当つて、固定資産の投資額の六分の補助をするというのですが、そうすると鉄道の運行に当つて、殆んど流動資産というものが消耗費を除いては殆んどなかろうと思う。あとは皆固定資産だろうと思うのです。殆んど建設費からすべての運輸機関は、停車場にしても何にしても、殆んど全部が固定資産だと思うのです。トンネルにしても路線にしても砂利の石一塊にしても、これは固定資産だろうと思うのです、強調しますと。そうすると建設費は殆んど全部がこれは補助の対象になると思うのです。そうすれば、私はこれは非常に新線を奨励する意味になると、私はそれがいいとか悪いとか言つているのじやないのですが、そうして今度は世の中の経済界というものは変

監督局長のお話を承わると、予算の枠に縛られて結局国有鉄道に金がないということなんだ。国有鉄道に廻してもらう金がないから、そうしてくれないから、九十億くらいで止むを得ないだろう、これは適当と言うよりも我慢しておるという言葉のほうが私は適当だと思います。それが六分の補助がもらえるなら、国鉄としてはどんどん作つて行けばいい。国鉄としては多々ますますいいはずだと私は思う。これを運輸省がものを考えるときに、国鉄なら金ができない、民間なら金ができると言う。六分の補助をすれば私はこの建設が問題になると思うのです。そこで私は考えているのは六分の補助をやつて、そうして新線を建設するという、一応十年ということを切つてありますけれども、一応補助をやつて、

今の御答弁ですと、総合開発の中心になるような所というのであるならば、それをむしろ国鉄がやつて差支えのないようなふうに私は考えられるのですが、第一の天然資源の開発その他、産業の振興上特に必要な新線という場合に、これは極く地方に、例えば鉱山の開発をしたと、而もその鉱山は或る程度相当の埋蔵量がある、これは従来普通の民間会社でそういうものを敷設しておつて、そうしてそれには私は補助はなかつたのじやないかと思うのです。若しあれば訂正いたしますが、或る鉱山に或いは五里か、十里の程度の鉄道を敷設した。そうして専ら鉱物の輸送に当り、或いは精錬の材料を逆に送り込んでいた。併しその間に従業員もあり、民間のこれを利用する住民もたくさんあるので、そうしてそれ

ところが、最初は専用のように考えて作つておつても、だんだん発達して来て、そうして地方のその辺の人間がそれを主に利用するようになるのが順序です。そうして最初はその鉱山なら鉱山会社の鉄道として敷設したのだけれども、今度はそれを独立させてしまう、一つの私設鉄道にしてしまうわけです。近頃随分たくさんそういうのがあると思うのです。そうするとその会社は株主かも知らんが、その鉄道は一個の株式会社である。法人格を備えて来るわけです。そしてそいつを専用鉄道とは言い切れなくなつてしまう。その場合にやはりそれがこの補助の対象になりはしないかという気がするのですが、又悪く考えると、こういう法律があると、それに持つて来よう持つて来ようとこじつけて、必ず問題が

余り長くなりますから適当に打切りますが、私はそれは実際問題として或る地方に鉱山資源の開発が非常に将来の見込があると、そこで或る会社が計画しておつて、若しこういう法律があれば、最初に先ず第一に、軌道の地方鉄道会社を先にやるのです。そうしてそのあとにその辺の鉱山の開発をするために、先に軌道会社を作つてしまうのです。そこでその辺を開発するには、この路線はなければならんのだと言つて、先ず一分の補助を先に得るわけです。そしてそれから後に鉱山の開発にかかれば、今の監督局長の言ういわゆる専用鉄道という考え方はこれは適用にならんと思うのですが、その法律を作つた場合に法律の裏をくぐる、これは日本人の一番上手なところなんです。法律の限界点、或いは裏をく

私も關谷さんにもう一度お伺いしたいと思うのですが、或いは重複するきらいがあるかも知れませんが、もうすでに出ている質問のことかも知れませんが、その点がありましたならお許しを願いたい。長いことはとらんつもりであります。これは四十三条の五トン未満のものはこれは適用除外になつておつたわけなんで、当局としてはこれを最初拡張する意思はなかつたであろうと思う。そこで特に五トン以下を問題にせなければならなかつた根本の理由を關谷さんから、もうすでにあつたかと思いますけれども、これはお許しを得ましてもう一度お願いをしたい。

そうするとこれはこの前も私は質問いたしましたのですが、この五トン未満のものをやつておるものは、つまり企業で言えば零細企業に属するいわゆる小企業のものであろうと思うのです。従つて小企業のものは設備なり能力なり落ちることはこれはもう中小企業の問題を論ずるまでもないと思うのであります。であるから私はこれは中小企業を圧迫するのではないかと言うてこの前伺つたわけですが、そうして中小企業であるだけに、設備又は労働条件或いはその他一般の基準はなかなか法律通り行かずに、今日労働基準法の一番の適用の問題になつておるのが中小企業であり、中小企業を大企業並に取扱うことは無理だということも一般の常識になつておるのですが、この法律では、その面に関する限り、こ

そうすると、中小企業で労働基準法が問題になり、安全設備その他が常に監督官庁のいつも世話のやける、そうして違反の起る件数が大企業と比較にならんほど多いのですが、この海上運送法のこれについては、そういう御心配は持つておらないというのは、私はちよつと少し納得が行きかねるのですが……。

いや、私は労働基準法をただ例にとつただけの話でありまして、つまり労働基準規則には、何も労働の条件ばかりじやない、いろいろな安全性の問題もある。ボイラーでも何でも、或いは建物についても、この設備的にも労働基準法では工場の安全その他について随分細かい規則があるわけです。大企業はそれで平気なんです。ところが小企業に限つてそういうものがなかなか行われず、その通りに行かない、やれば仕事ができない。労働条件にすれば非常に劣悪である。設備にすればなかなかその通りに行かないというのが多くの今日の中小企業の悩みであるし、労働省としてもその面においては非常に世話がやけて適用の手加減をやつておるのが現実だと思う。これは海運局長に伺いましよう。然らば今の相