むろん私も紹介状について非常に考えたのです。がしかし、紹介をしたから、それは私の認識が悪かったかもしれませんが、紹介をもらった人が常に悪いことをするとは思わぬので、これは私は問題にすべきことでない。それで紹介状を書いたが、それは大蔵大臣としてなすべきことでないようなことは書いてないで、ごく一般的な、先ほど申しましたような意味での単純な紹介状でありました。ただそれは先ほどから繰り返しておりますが、お話のように、そういう紹介状を大蔵大臣としては何も書かない、それが私はこの場合においてはよかったろうと思うのでありますが、その点はさらに十分な思慮を加えるということは、先ほどからしばしば御答弁申し上げておる通りであります。同時にしかし、その紹
お答えいたします。それは先ほどから申し上げました通りに。私は金を貸せとか、こういうふうなことは、これは申すまでもないのでありますが、そういうことのないように、しかし特に紹介してほしいという御依頼でもありますし、それで私は、いろいろ事柄もある、何も金を貸すことばかりが個人の間の問題でもないと思いまして、そういうような意味合いからこの紹介状を書いたのであります。実は頭取にいたしましても、私がこの点についていろいろ注意をいたしました、それに矛盾したことは、先方も了解していないと考えております
私のその紹介状を書いたことは、ごく単純な紹介だ思うのでありますが、そのことがもとで、かように委員会等において疑惑を招きましたことにつきまして、遺憾に考えております。
これはいろいろあると思いますが、個々の具体的な点について、なぜこういうように多様にしたかという点は、事務局からも答弁させまするか、私としましては、この制度の主管大臣といたしまして、まず一つには、制度の運営の上で実態をよく把握する場合には、相当の認許可、報告とかいう事項をきめておくことか適当であるという考え方で、そういう認許可、報告等につきましては、また一々法律にこれをあげるわけにもいきませんので、政令あるいは省令に譲った点が多かろうかと考えております。 そうしまして、御議論の、あるいは御意見の基本的な点は、何らか、大蔵大臣が、今回のこの制度に対しまして少し立ち入って、干渉がましくはないかというようなお考えかとも思うのでありまする
その点につきましては、今、私、基本的な考えとして御答弁申し上げた通りであります。が、しかし、問題は、この組合等の運営についての把握、それに関連して、相当技術的な問題もあると思う。どういうふうにこの組合の実態を把握して運営していくか、それには、どういうふうな、たとえば認許可とかいうようなものが基調となるのであります。技術的な点がありますので、これは一つ、それらの点について御納得のいくように、主計局長から答弁をさせます。
そういう点について、何も、私は自分の見解を不明確にしておるわけではありません。法律によるべき事柄は、むろん法律によらなくてはなりません。しかしながら、私が申しますように、事柄によって、これ、すべて法律でいくというわけにはいきません。ここに政令や省令の範囲によるものも、事柄によってはある。 そこで問題は、あなたの御質問からすれば、省令や政令によるところ多いじゃないかという御意見ですから、多いとすれば、なぜそうならざるを得ないか、その個々の省令や政令によっておるところは、こういうわけで政令や省令によっているということを説明すれば、なるほど、それは立法によらなくても、省令、政令でよいということに納得できればいいと、私はこういうふうに考
私はきわめてわかりよく話しておるのでありまして、法律によるべきことは法律によらなくちゃならぬ。何も異存はない。国会で御審議を願って、立法手続をとってそれに基いてやるのでありますから……。しかし、すべて何もかも法律に、言いかえれば、政令、省令は一切相ならぬという御意見でも私はないだろうと思う。問題は、省令、政令でやる範囲が逸脱しておるか、少くともそれが法律によるべき事項ではないかとか、その点に私は問題かあるべきだと思う。私どもは、法律によるべきものは、今回法律に御審議を願って立法している。その法律の許す範囲内において、行政をやっていく上において妥当であると思うこういう事柄について、省令、政令による、こう言うておるのであって、何も私は御
お答えします。私は、この罰則という点は、何さま今回は膨大な積立金を持っております。公務員の短期給付、長期給付、福祉事業、非常に重大な業務を自主的に運営する、こういう責任を共済組合あるいは連合会は持っております。しかも、国とは、主計局長の話したように、独立した独立法人でもあります。こういう見地からいたしまして、その職員の法令違反に対しましてある程度の処罰を設けるということは、私はむしろ当然ではなかろうか、かように考えるのが私の考えであります。
現行法におきましては、組合と行政機構との関係が私は必ずしも明確でないように思うのでありますが、今回は、改正法案によりましてこの関係を明確にいたして、そして組合には定款も設けることに相なって、これは独立法人であるということが私は明確になると思うのです。ただ、実際におきましては、国の公務員が事務をとるでありましょう。しかし、理論的には、そういうふうな事務をとっておる公務員が、義務違反をしたという場合に、私はやはり、こういうふうに国と組合との関係が明確になったのだから、この場合においては、やはり今回のこの罰則が適用されるのが正しいのではないか、かように考えておる次第でございます。
ただいまの答弁で私は尽きておるように思うのであります。それは、各省庁が公務員に対しまして、この事務に携わるということは、それは申すでありましょうが、しかし、その公務員が実際に義務違反をするのは、この組合が事務をとったその結果生ずるのでありまして、これは私、やはりこの組合において働いているというその形において、関係において罰則がある、処罰の原因が生ずる。この組合に、規定しておる罰則を適用するということは、私は正しいと思います。なお、これは法律問題でもあります。私はさように考えておるのでありますが、なお詳しくは、また専門家に答弁させます。
ただいま私が説明したので私は尽きておると思うのです。これを繰り返すこともないと思います。なお、御不満がありますれば、法律の問題でありますから法律の専門家に一つ答弁させます。
これは先ほど詳しく私申し上げたつもりでありまするが、なお、要約して申し上げますれば、一つには、この組合が今回この独立の自主的な性格を明らかにして、今まで国との関係は必ずしも明確でなかったのでありまするが、これが明確になる。もう一つは、この組合のなす仕事がきわめて重大な仕事で、かつ膨大なものでもあり、従って、これに携わる職員に対しまして、その違反に対してある程度の罰則を設けると。これが理由でありまして、これは何も公務員等に対して特別に何か、こう、今のお言葉を返せば、侮辱的なことだとか、そういうことはもう全然考えておりません。ただ、事柄がきわめて重要なことでありまするから、かようにいたした次第であります。
これは、あるいはまた、専門的な法律論になるので、御満足を得るかどうかわかりませんが、私の確信といたしましては、むろん過去において罰則に値するような重大な違反がかりになかったといたしましても、今回は、先ほどからしばしば申し上げますように、組合と国との関係を明確にいたしまして、そうして、これを、自主的性格を明らかにいたしたわけであります。従いまして、その意味におきまして、私はこの組合自体に罰則を設けるということは適当であると考えるわけであります。
いかにも政令、省令を何か乱発でもして、そうして乱用するかのようなお考えが、まずあるかのように私は感ずるのでありますが、そういうことは絶対に考えておりません。これは事柄の性質上、省令、政令によることが適当、適切であると、一般的に認められるものに限るのでありまして、何もいたずらに政令、省令を乱用するということは考えておりません。問題は適切なりやいなやというところにあると私は考えておるのであります。 が、しかしながら、先ほどからいろいろと御注意もありまして、やはりそういうふうな政令、省令によるとしておけば、事柄の性質上やむを得ないにしても、よほど注意をしないと、そのためにおもしろくないようなこともまた起る傾向を持つであろうという御注意
国と共済組合との関係を今回明確にして、この共済組合の自主的性格を明らかにした。その意味におきまして、この罰則を設けたなら、さような自主的な性格は――この共済組合の自主性格を明らかにしたんなら、自主的にやればいいじゃないか。それは一つの見解でありましょう。しかしながら、この共済組合に対しては国家は非常にやはり負担をいたしております。これはおそらく五五％程度の負担になると思いますが、そういうこの負担もいたすのであります。また、これは単に、その個々の組合が個々に勝手にやっておればいいというような性格の組合でもありません。仕事の内容からいけば、きわめてこれは公けの性格も持っております。まず、そういうことから考えまして、一面この可能な限り自主
だいぶ御謙遜で、御意見が全然価値がないとかという非常に御謙遜ですが、私は価値のあるものは大いに認め、敬服しているわけであります。なお、しかし、これをさらに考え直す、あるいはもう少し考えてみるということは、私も最善を尽してこれでいいと、かように考えておりますので、さよう御了承をいただきたいと思います。
私は、先ほどお答え申し上げましたように、いろいろと御注意もありましたが、そういう御注意の点については十分注意を申し上げる、かように答弁いたしております。なお、この案自体につきましては、とても私はオールマイティとか、そういうことは全然考えておらない。私は、やはり事務当局とも、そういう方々にいろいろと説明も受け、こっちも一生懸命勉強しましてやっておるというようなわけで、オールマイティというような、そういうふうな方向じゃない。しかしながら、研究あるいはいろいろ衆知を集めて作ったその結果は、私は今日最善と確信をいたしまして御審議を願っておるのでありますから、さよう答弁いたしたので、決してオールマイティとか、そういうような独善的な考えは私自身
私も少しあるいは理解が悪いかもしれないが、しかしながら、私は国会の審議をどうというようなことはむろん考えられぬことでありまして、周知を集めて、国会の御審議を仰ぐ原案を、最善を尽して出しているということを、申し上げるのでありまして、国会の審議をどういう問題とは全然これは別個で、どうぞ原案について十分な御審議を願いたい。私は、原案自体は周知を集めて、確信を持って提案申し上げた、かように申したのであります。 従いまして、今これについて、私は最善と考えてやっているのでありますから、今のところは、これについていろんな検討を加えるというお約束はいたしかねる。そういうあやふやな案は出してはいけないと思う。それから、しかしながら、運営の上におい
これはこまかくいろいろあるかもわからぬが、私はやはり何もこういうふうな規定を置いて、大蔵大臣の権限を強化する、そういう目的でやるのじゃございませんので、ただ、この法案が通過して実施した場合に、事務内容や積立金の量等がだんだん大きくなります。そうして同時に、この組合の目的からいたしまして、その健全性を確保することが必要であり、同時に発展もしなければならない、こういうふうなことでありますので、従来のこの組合の運営が自主的に行えるように、その考え方に何も変りはありませんが、こういうふうな今申しましたようなことからして、大蔵大臣にある程度の監督権を与えるということは至当である、かように考えておるのでありまして、特に私自身としては、権限を大い
これは資金の量が相当大きくなるということも一つであると思いますが、一番大事な点は、年金というようなものを払う財源であります。その運用はきわめて堅実性を持たなければならない。むろん組合自体が自由に運用されたからといって、何も私はそれで不健全であると、そういうふうなことを申すのじゃありませんけれども、しかし、この資金の健全な運用のためには、従来の例からいたしましても、ある程度資金部というところに、いわゆる国に預けてそうして健全性を確保するということが、これは常識的になっておりますので、そういう意味におきまして、ある程度の量はこれは資金部に預託して運用していただくと、かように考えております。そういう量はどうするか、これはよく相談をいたした
