三木喜夫

最近に出られるようになったのですか、ずっと以前から出ておられるのですか、その辺をひとつ……。

オブザーバーの目的は何ですか。

官房長、なかなかつらいですけどね、その答えは。答えになっていないような気もするのですが、しかし、お立場からいえばそのくらいのことしか言えないと思います。 　そこで、政務次官はまあ大臣のかわりですからお答えできるだろうと思いますが、いまあなたは、科学技術庁の平和に徹する観点はどこかというと、国民生活やそういうものに危険なものを使っちゃいかぬ、そういう立場からチェックするのが科学技術庁の立場だ、こうおっしゃっておられました、平和という立場からいえばですね。国防会議も平和のためかもしれません。しかしながら、特に科学技術庁が出ていかなければならぬというのは、今回の場合にいいますならＴ２とかＣ１とかいうような高速ジェット練習機を採用するか採

これはずっと進めていくと議論が平行線になるかもしれません。しかし、ここに技術の問題を吟味するという意味合いにおいて科学技術庁が立たれるといういまお話なんですが、技術とかあるいは相談を受けるとかいうときには、そのことを実行する場合に相談を受けるのです。たとえば不動産の鑑定士、これは不動産を買う、そして家を建てる、こういうことが前提なんです。そうすると、かりにＡという会社があります。このＡという会社が戦闘機——戦闘機ですよ、戦闘機をつくろうと思うには、技術的にここがちょっと未熟だという建言をなさることは、これは私は科学技術庁の守備範囲から離れているんじゃないかと思うんです。戦闘機をつくるところのサゼスチョンをしていいのかどうか、ああこれ

納得しませんね。それの技術の研究所は、航空技術をやるところの通産省の仕事をやっておるところがあるのですね。それからまた防衛庁にもあるのです。ことさらに何で科学技術庁が出ていくのです。それなら防衛庁のロケットの製作にも参加しなさい、そういう理屈が出てくるでしょう。技術のところで下が伝通管のように通じておる、平和目的も戦争目的も通じておるというのなら、防衛庁のロケット上げてもいいわけになる、それをつくってもいいわけになる。それでは平和という、こういう目的の限界線を逸脱してしまうという心配があるのですね。

もう一ぺんこれはやりますからね。あなた方も態度をもう少しはっきりしてやっていってください。あなた方の考えを延ばしておると、防衛庁のロケットをつくってもいいということにもなるし、ある会社の、こっち側は防衛庁のロケットをつくる、こちらは東大のロケットをつくるというような、こんなことが起こってくるわけなんです。そうしてその技術の開発は両方とも国費でやっておる。そうしたら、こちらの会社の土持ちをしておることになりますしね。土持ちをしてもいいですよ。いいですけれども、けじめをはっきりしてくれなんだら、下は一緒だというようなことでは困りますからね。私たちは、科学技術庁にだけはそういう戦争目的だとかそういうことの手助けをする省庁であってもらいたく

三菱金属生野鉱業所から排出されるところのカドミウムの汚染について私もお伺いしたいと思います。 　いまだんだんと聞いておりまして、問題は、調査のしかたにあるんじゃないだろうかと思うのですね。兵庫県は大体断定に近いところの結論を出しておりますけれども、萩野医師を中心にして、これは疑いがあるということをやはりデータによって主張しておられるわけです。 　　〔委員長退席、八田委員長代理着席〕 　そこで、私は環境庁あるいは厚生省にお伺いしたいのですが、調査の上で疑問はないか、これをひとつお伺いしておきたい。どなたでもけっこうです。きょうはわざわざ非常に熱心な長官もおいでいただいておりますので、この点をひとつ突き詰めておかぬといかぬと思いま

要するに、こういう調査はやはり住民の不安を除く、いまもお話ありましたが、住民が非常に不安がっておるわけです。県が公的な立場で断定を下したということで安心する。方はやはり学問的な立場からそうでないという疑問を投げかけている。そうなりますと、地域住民はたいへんに不安になってくるわけですね。 　そこで、いま質問したことに対する答えになっていないのですが、片っ方は知らぬ、片っ方は厚生省なり環境庁からいったやり方で調査をしておるのだ、こういうことなんですが、不安の中にある問題といたしましては、やはり最近、公害の実地調査に対するところの住民参加ということなんですね。今度の場合、県の調査というものはその住民の願いというものを果たしておったかどう

その御答弁は先がた松本委員のほうにもいただいたのでわかるわけですが、両者の調査のしかたの中に、私は感じとして、両方とも比較対照し、いま松本委員のほうから言われましたように、ここにおいていただいて、その調査された中身を聞きましてはっきりするのですけれども、しかし、聞くところによると、この萩野医師は十三年前からこれを調査されておるということですね。それから、兵庫県は一年がかりでやられておるということですね。やはりその時間的なウエートをかけなければこういう問題はわからないのじゃないかと思うのです。私はもうちょっと現地の中身に入った質問をしてみたい、あるいは検討してみたいと思うのですけれども、そういう点が違っておるような感じがするわけです。

その答えだけでもちょっと満足しませんね。結局毛髪にカドミウムを含んでおるかどうかという調査ですね、こういう問題でも、異状がなかったということは、異状にもいろいろあるのですね。全然なかったのかあるいは他の地域と比べるとかなり濃度が高かったとか、そういうことによって、さらに、いま長官の言われるいわゆるイタイイタイ病でないというような、いまの疑いのある人がそういうものでないといたしましても、カドミウムの汚染は住民にやはり広がっておるということから考えて、一長期的にそれがどんな影響を及ぼすかというところまで発展していかなかったら、調査したことが、ただその場をのがれるために調査をしたということに終わってしまうおそれがあるわけです。長年にわたっ

課長にお願いしておきますけれども、そういうデータを提示してください。尿中とかあるいはまた毛髪とかという問題の。これは単にこんなところで議論のための議論をやるのではなくて、それを一つの足がかりにしたいという考え方があるから、他の地区と比較してこの地方はどれだけ多いか、そういう検討がなかったら国会の審議にならぬと思うのです。単に異常ありませんでしたという、そういう言い方だけでは私は困ります。だからそういうデータをひとつお出しいただきたいと思います。 　せっかく長官の御答弁ですけれども、一筆ごとはむずかしいでしょうけれども、二・五反にしていけば客観性がより具体性を持って出てくるわけです。ぼっと飛ばしますと、たまたまそこには水やいろいろな

〇・四はどうなの、間違いないですか。

そこで、食糧庁にお伺いしておきたいのですけれども、〇・四ＰＰＭ以上は気持ちが悪い、こういうことなんですが、住民の感情なり消費者の感情を言われたのでしょうけれども、あなた方はどうなんですか。そういうようなものは配給しないことにしておるのでしょう、〇・四ＰＰＭ以上一・〇ＰＰＭ以下。それで、それは地域の住民は食べていいということなんですか。その辺はっきりと聞かしておいてください。

その辺が非常に怪しくなってくるのですね。あなたはそういう自信を持って言うておられますけれども、これは医学的な立場というものをよく検討された上ですか。〇・四あるいは一・〇以下、これならばいい、こういうことですか。そこだけはっきりしておきたい。

これは科学でもかなり問題になったのですけれども、こういう汚染、そしてそういう病気というものは、一気になるものじゃないですね。やはりそういうものが魚の中でかなり濃縮されるということでおそろしいわけですけれども、人間の場合にどうかということは科学的にもう少し詰める必要があると思うのです。〇・四はあぶないから、親切なという意味合いで、不安があるからという、こういう観点だけでは食糧対策に対しての見識にはやはりならぬと私は思います。それは後の問題といたしたいと思います。 　とにかく住民に対する不安解消ということで、松本委員からもお話がありましたし、あとで岡本さんからもおそらくお話があるだろうと思いますけれども、農民の中にはもの言わぬ農民がい

もう時間がないですから、そういう聞いてないことを別に言うていただかぬでもいいわけです。とにかく違いはどこかということを御検討いただいて後ほど知らせていただきたいと思います。 　それから鉱山局来ておられませんか。——この問題につきまして三菱金属の社長が、早く統一見解を出してくれ、こういうことをきょうの地元の朝日新聞で発言されておるようですが、早く、早くという意味は、そんな一朝一夕にきまる問題でもありませんし、両者の言い分の統一見解ということになると、足して二で割るということになる。片一方は、たとえばかりに六十万円補償を要求する、片一方は十万円でいい。そうすると、中をとって三十万円、そうすると、一方は提示した十万円から三十万円になった

最後ですが、農林省にお伺いしたいのです。 　いま、ずいぶん汚染土の客土の問題の話が出ておりましたし、地元ではずいぶんこれはやかましく言っております。したがいまして、これは構造改善事業の対象にはならないのか。構造改善事業は大体二百町歩を単位としていますね。しかし、現地では大体九十五町歩でこういう客土ができる対象にならぬかという要望が非常に強いわけです。いま課長に伺いますと、土壌汚染防止法によって対策事業として十アール単位でやれる、こういうお話もあったのですが、そういうことで兵庫県と連絡し客土を早急にやらなかったら、ここでとれるところの農産物に対するところの不安は一向に解消されない、土がそのままでしたら……。そういう点に対するところの

現地の試算によりますと、大体一反歩に対して三十六万円費用がかかる。小さい地域ですけれども、ここで大体三億円くらいの費用が要る、こういうことなんですが、それに本年度土壌汚染防止法によっての対策事業としてはわずかに国は二億円、これで環境庁長官、客土をしたり汚染対策がやれるかどうかという問題ですね。こういうかなり長い間汚染が浸透しておる地域に対して、年間二億円だけでどう対策を立てていくのか。一地域だけでも三億六千万円ぐらいの金が要るのですが、どうされるのがいいと思われますか。それだけ伺っておきたいのです。

大体終わりましたが、結論を急げとかあるいは統一見解を早く出せとかいう問題は、イタイイタイ病というカドミウム汚染の頂点の問題ではなくて、汚染全体にわたるところの対策やそういう企業責任を明確にしたところの結論を出してもらいたいと思うのです。いまお話のありましたように、汚染対策としては、半分は企業、残りの五五％が国、そしてその残りを自治体、その地域の町村と県ということになっておりますけれども、これはえらい金が要りますから、そういう対策はやはり相関的にお立てをいただきたい。これは環境庁長官に特にお願いしておきたいと思います。 　終わります。

ちょっと関連して。 　林野庁長官、私もいまのお話を聞いておりまして、非常に隔靴掻痒の感じがするのです。それでは間に合わないのです。何で間に合わぬかといいますと、まず予算編成上間に合わない、もう一つは、それでは現地の労働者がもてぬわけです、それから国会決議も気が抜けてしまうのです。こういうことがあるから、今日まで、国会でも決議していただいて——わが党なりあるいは国会決議というものも非常に控え目に言うてありますよ。それにあなたのような答弁では、日暮れて道遠しで間に合いません。 　そこで、私は意見を二つ言いますから、この意見二つを御検討いただいて、返事していただきたい。私はきょうここにだてやていさいで来ておるのではない。きのうはわが党