三木忠雄

十一月のダイヤ改正で小さな駅をたくさんつくって増収計画に励もうとする国鉄当局のいろいろな努力はわかるんです。しかし、どう見てもこの三島は厳しい、設立委員になられる方も非常に御苦労されるんじゃないかという感じが私はしているわけです。 　安定基金の問題がちょっと少ないんじゃないかというふうな意見もいろいろ論議の中で出てきました。いろいろ議論してみました。ここらの問題は議論しても、限りありますので、一点だけ運賃の問題で事務当局に聞いておきたいんですが、輸送密度別の運賃制というのが導入されるような形になってくるのか、これは非常に難しい問題であろうと思いますけれども。例えば、東日本鉄道を例にとったときに、限りなく私鉄に近づいていくんだと、私

新会社の経営判断という問題、これは確かに民営化になるわけですから私は経営判断の問題になってこようと思いますけれども、ここは一つの大きなこれからのネックになる問題だと思うんですね。やはり私鉄に近づけようとすれば地方交通線は上げなきゃならない、上げればお客は乗らない、切らなきゃならないという形になって問題が出てくるのではないか。現にもう、輸送密度別からいきますと、地方交通線の廃止線の第一次、第二次、第三次よりも輸送密度の悪い線区が大分出てきているわけです。もう時間がないから細かなことは言いませんけれども、いろんな地域で出てきているわけです。これは対象線区よりもっと輸送密度が悪いというところが大分あるわけですよ。 　こういう点から考えま

その加算方式ですね。やはり民営会社はおのおの経営努力をするわけでしょう。そこらを認可するときに一つの方程式を明確にしておかないと、どこでどういうふうになってくるかというようなことは非常に不安ですね。その問題はどうお考えになっていますか。

大分時間もたってきましたので、私も予定しておった質問が数多くあるんですけれども、特に雇用と年金の問題を先に時間の許される範囲でやっておきたいと思うんです。 　昨日も雇用の問題については同僚委員から、国の採用問題でいろいろ理事会で検討されるそうであります。私もこの問題はしっかり結論を出していただきたい、こう思っているんです。それで、私もきょうはこの問題は明確にしなきゃならない点ではないかと、こうも思っておりました。 　国鉄当局に聞きたいんですけれども、希望退職者が非常にふえてきている、順調に進んでいるというか、こういう点が言われているわけでありますが、この点も問題はどうか。それが第一点。 　もう一つあわせて、国鉄職員のアンケート

総理、このように公務員志向が非常に多いわけです。三万人の公的部門という中で国が一万三千人、閣議決定でいろいろ余剰人員対策としてやっているわけでありますけれども、この一万三千人が昨日来の論議の中でまだ八千七百人というこういう実態、これは国会で今審議をしているわけでありますけれども、聞くところによりますと六万七千人の採用希望が出てきたと。これは民間がふえてきたから六万七千人になってきたわけでありまして、本来からいえば、国鉄職員の希望というものはやはり公的部門に採用してもらいたい、こういうのが私は希望だと思うんですよ。 　したがって、民間部門が幾らふえてきても、極端に言えばトラックの運転手だとかタクシーの運転手だとか、そういう職種も大分

総理、この一万三千人は守りますね。

この各省庁の一方三千人の割り当てが一四％、こうなっているんですけれども、これだけではちょっと、各省庁合計して一万三千にならないそうなんですね。それで特に各省庁に協力を求めていると言う。どの省庁に求めているんですか。そしてそれは大体了解をされているんですか。

省庁の協力はわかるんですけれども、やはりこれはなかなか難しい問題だと思うんですね、協力要請だけでは。したがって、これは本部長に総理がなっているわけでありますけれども、私が聞くところによると、協力した省庁については定員削減計画を見直すという、こういう話し合いになっているんですか。この点について。

私が聞くところによると、定員削減計画を少し変更してでも増員するところは認めると。これは官房長官は関係ないだろうけれども、総理は忙しいですから実際上は官房長官がやるんでしょうから、ここらの問題を責任を持ってやはり遂行してもらいたい。役所に一番にらみがきくのは後藤田官房長官だと思います。これを責任を持って、――やはり大改革をやるわけで、長期債務、余剰人員対策、これは非常に大きな二本の柱ですよね。これが解決しなくて、国鉄改革を見事にやったとは言えないと思うんです。確かに受け入れる省庁もいろんな点で私は御苦労だと思うんですよ。いろいろあろうと思いますけれども、この際大改革をやるという、本来からいえば満鉄から引き揚げてきた人たちまで国鉄は請け

時間があれば各省庁いろいろ聞きたいと思ったんですけれども、特に現業官庁の例えば田村通産大臣の通産省、あるいは加藤農林大臣のところですね、あるいは出ていない各省庁がいっぱいある。建設省、こういうところは余り出ていないんですね、――出ていますか。こういうところ、いろいろ私の手元にはまだ届いていないわけです。そういう点で、出ていない省庁、また採用計画どおりにいっていない省庁、こういうところについてはひとつ積極的に協力体制をしいていただきたい。一つ一つ詰めるわけにもいきませんけれども、理事会に資料が出てまいるそうでありますので、どうかそのとおり採用される、こういう想定のもとで次の質問にしたいと思うんです。 　広域異動職員、あるいはまた派遣

これはもう十分考慮していただきたいと思うんです。派遣をさせたり広域異動をさせているわけですから、この人たちの苦労というのは大変だと私は思うんです。この点については御意見を申し上げておきたいと思います。 　それから年金の問題に移りたいと思うんですけれども、国家公務員に就職をされる、あるいは再就職の方々の年金の問題なんです。特に地方公務員あるいは国家公務員に就職をされる、再就職される方々の年金問題はどのような解決をしていこうと考えていらっしゃるのか。これは新たな問題で、全然論議をされていないんです。したがって、これが新たな問題として国民負担になってくるんじゃないか。国鉄が払おうとしても払い切れないような年金財政の中で、新しく就職をされ

これはなかなか難しい問題なんですよね。国家公務員は期間が通算をされる、それから地方公務員はこれもやはり通算される、こういう形になるわけですね。そうしますと、この年金問題はなかなか意見が合っていないそうですから、訂正があったら訂正してください。通算をされますと、財源は国鉄共済から持ち込まなきゃならないんでしょう。これは大体どのぐらいの金額というか、どのぐらいのものになるんですか、この点についてはどういうふうな調整が行われているのか。

これは非常に難しい問題なんです。したがって、まだ就職が決まっていないわけですから、今細かく金額を幾ら出せと言ったって議論にならないと思うんです。私はそんなことでストップしたりするのはしませんけれどもね。大体国鉄共済年金が今四千二百億ぐらいですか、あと債券を買ったりいろんなことをしているからお金がないわけでしょう。それをまた移換をするとなるとこれはなかなか大変なことで、新たな財源を生み出さなきゃならないんじゃないかという感じを私は持っているわけですよ。今のお金から恐らく積み出せないだろう。 　それからもう一つ、あわせて厚生年金にかわる三万一千人の一時金は必要ないのかどうか。あるいはどの期間で必要になってくるのか。こういう問題が就職の

この財源探しは非常に大変な問題だ――大蔵大臣もうなずいていらっしゃいますけれども、これは財政調整で六十四年までは何とか統一見解を出してやるんだ、こう言っているのですけれども、これも私は検討課題の一つじゃないかと思っているんです。したがって、例えば、民間団体に行く三万一千人も、清算事業団が国鉄共済を引き継ぐわけですから、これも新たなやはり財政負担の問題になってくるんじゃないか、どういう形で統一されるかわかりませんけれども。これらの問題が一点あろうと思いますし、地方公務員あるいは国家公務員のこの期間を通算されたときの年金移換の問題について、きょうは金額を幾らだとかいうことは私は言いませんけれども、この問題は重要な課題であるということを大

したがって、この年金問題の結論を六十一年度末までに閣僚懇で出すというわけでありますけれども、もう六十二年度の予算がこの十二月に編成されるわけですね。あらましの見通しは三百億から七百億にふえてきた、希望退職者あるいは退職者がふえますから。こうなってきますと年金問題は非常に大きな問題だと思うんです。国鉄の自助努力も、衆議院の段階でいろいろ議論されたのを私も聞きましたけれども、もう限界だと思うんです。そうすると、閣僚の統一見解というものを早く出す。年金の問題を解決しなければならないのは、それよりももっと大きな問題は六十五年以降の問題だ、こう思っているんです。 　したがって六十五年以降の問題を解決する問題は後でまた論議しますけれども、六十

なかなか先送りが非常に多いわけですね。やむを得ないいろんな問題点も、難しい問題もあろうと私は思いますけれども、いずれ結論を出さなきゃならないわけですから、我々が審議しているこの土俵である程度わかる目鼻はつけてもらいたいというのが強い要望でございます。 　それから六十五年以降の問題は、例えば六十五年の年金負担は一年間で三千億だと言われているわけですね。今まで七百億だったのが六十五年以降三千億ぐらい要るだろう、こう言われているわけですよ。したがって、年金統一の問題もあるでしょうけれども、財政調整までの経過が、財政調整委員会で六十一年から六十四年までの支払いの問題についていろいろ議論を重ねてきたのが七年から八年かかっているわけですよ。い

もう時間が来ましたので午前の部は終わりたいと思いますが、速やかに、できるだけ、いつもこの答弁でありますけれども、やはりある程度のスケジュール、事務当局も大変苦しんでいる、どうなるんだろうかと、こういう問題があるわけでありますので、私はスケジュールぐらい早く、六十二年から、六十五年以降の問題でありますけれども、スタートの時点を明確にしてあげて、早くスタートにしてこの問題の解決に当たる、こういう努力をしていただきたいということを強く要請をして、この問題は終わりたいと思います。

それでは、午前中に続きまして、あと私に残された時間が二十二分だそうでございますので、要点を絞りまして質問をしたいと思います。 　まず最初に、用地問題について一点お伺いしておきたいと思うんです。 　国鉄用地の売却というのは非常に重要な問題でありまして、七兆七千億と申し上げますか、あるいは三千三百ヘクタールと、こういう売却予定になっておるわけでございまして、この用地の売却というものは、特にやはり周辺地価の高騰等の問題もありまして非常に大きな問題になろうかと思いますし、一面またこの用地の売却にいささかの疑惑があってはならない、これはもうもちろんでありますが、この問題について運輸大臣として、いろんな歯どめがかけられていると思いますけれど

この一般競争入札、それで国土庁長官と自治大臣に伺っておきたいんですけれども、国民の共有の財産といいますか、国鉄の財産でありますから、国民負担をなくするためになるべく運輸省側、清算事業団側は高く売りたい、これは当然だと私思うんですね。ところが、もう既に開発プロジェクトを組んで、国鉄や建設省、自治省、地方団体、学識経験者が入って、梅田の駅であるとか、隅田の駅前の土地であるとか汐留であるとか新宿の駅は、もう土地区画整理組合ができ上がって、いろいろプロジェクトが進んでいるわけです。この問題と第三者機関、これは運輸大臣の答弁になるかもしれませんけれども、あるいは資産処分審議会、用地利用委員会とか、こういう第三者機関との関係がまずどうなっていく

弾力的な運用はいいんですけれども、大体一般競争入札というような形あるいは随意契約のようになってまいりますね、地方公共団体が。そうしますと、地方自治体としてはもう財源が対応できなくなってしまうと思う。その特別枠は地方自治体に設けるんですか。