三木武夫

聞いている、聞いている。

まあいま和田君の御指摘の、八千億のこの赤字を、これは五十二年度までに処理するということは無理ですからね。これはやっぱり資産、この資本金、資本積立金の取り崩しとか、まああるいは長期にわたって……（「聞こえないんですが」と呼ぶ者あり）

まあ資本積立金、運輸大臣の言っておるような、これの取り崩しであるとか、運賃の改定も入るでしょうね。いろいろあるけれども、とにかく政府は国鉄のこれだけの再建案を立てて、そして運賃の値上げ等も御審議を願っておるわけでございますから、国鉄の経営の健全性を失われないような処置はとるつもりでございます。

当然に五十二年度の予算編成のときに、この問題というものは国鉄、あるいはまた財務当局などとも意見も徴さなければなりませんが、とにかく国鉄が健全に運営できるような、五十二年度の予算編成のときにこれは処置しなければならぬということで、ただ、そんなにこのまま言い逃れていける問題ではないということでございます。

これはやはり、国会における運賃の改定、また国鉄の再建案というものもおくれたわけですから、当然に最初の計画とは違ってきたわけでございますから、そういう点で五十一年度はこれでいくとしても、五十二年度に対しては予算編成のときに、そういう状態も踏まえて国鉄の健全な経営がやっていけるような十分にそれは検討をいたします。

この問題は、やはり利用者にも応分の負担を願わなければならぬというのが一つ大きな原則ですから、公共企業体として政府はそういうふうに考えておりますが、この問題も全体と関連をする問題ですから、国鉄がですね。これからもやっぱり再建をしていくときの大きな関連性を持っておりますから、五十二年度の予算編成のときにこの問題もあわせて検討をいたしたいと思っておる次第でございます。

まあそれは、原則論としては、運賃の値上げをできるだけ抑えていくということが、和田君の言うような好ましいことではありましょうけれども、そうかといって、いろんな情勢が変化していきますからね、人件費も上がってくるし、物件費も上がってくる、そういうときに運賃を上げてはいけないということになれば、これは……

そういうことですから、運賃の値上げということも、これはやはり利用者も、あるいは国鉄も、政府も三者一体になって国鉄の健全な運営を図っていかなけりゃならぬことは明らかですから、そういうもので利用者にもやむを得ない場合にはこれは運賃の値上げを願わなければならぬし、値上げをするにしてもできるだけこれは低く抑えていくということが当然でございましょうが、こういうことは、やはりいまここで私からまだ、これが、法案が通って、そして国鉄というものの財政状態というものも確定するわけですから、それを踏まえてこの問題も、できるだけこれは運賃の値上げというものを安易にそれに転嫁しないような努力をしながら最終的に決めたいと思っております。

運賃それ自体とすれば、和田君の言っているように、これはむやみに安易に運賃に転嫁すべきものじゃないですよ。上げたところでその利用度は減るんですから。そういうことも考えなければならぬわけですが、そういうことも勘案しながら、運賃はできるだけ値上げの幅というものは抑えるということが必要でしょうが、そういうことも頭に入れながら、政府の方としては、それによって政府の助成というものも問題が起こってくるわけですから、こういう法案が国会で成立いたしますれば確定するわけですから、そういう上に立ってその問題も含めて十分に検討をいたしたいと思います。

それは、私も運輸大臣をしたことはあるし、国鉄というものに対して深刻な状態は十分に承知いたしておるわけですが、私としても、五十一年度はこれでいくにしても、二年度というときはいろいろ問題があると思いますよ、これすでに運賃の値上げに対してもおくれてもきておりますし。そういう点で、前提等はよほど変化もございますから、したがって、そういうものも、その前提の上に立ちながら国鉄が立っていけるような処置は、五十二年度の予算編成のときにこれは検討をいたしたいと思います。いろいろのわれわれがいま予定したのと事情が違ってきておる面もございますので、それを含めて検討をいたしたいと思います。

それはやはり政府が再建案を出したのは、五十一年、五十二年度で国鉄を再建したいということで出したわけですから、極力政府のいま申したような再建案が達成できるような努力をいたします。

それは当然に再建を前提として再建案を出しているのですから、達成のために政府が責任を持って努力することは当然でございます。

どうも私は、プロとかアマチュアとか、そういうことは問題にしないわけです。私は責任を負うておる、国政に対し。

放置しておいたというわけではないわけで、政府としては一日も早くこの法案というものの成立を願っておったわけですが、いろんな理由といいますか、たとえばロッキード事件というものも、やはり捜査の最終段階で臨時国会ということもなかなか無理がございましたので、そういう……

ロッキード事件というものも最終段階で国会ということも、国会の能率のある審議をお願いするのにもなかなか不適当だと思いまして、臨時国会の召集がおくれたことも原因でございますが、これはいろんな政治情勢を考えて、そんなに早く臨時国会を開き得ない状態にあったこともあるわけで、いまの……

当然ではないんです。遺憾に思っておるわけでございます。

いや、これは私が一番早く、この予算に関連する法案ですから成立さしたいと願っておる者は私であることは当然ですよ、予算執行というものの上において障害が生ずるわけですから。しかし、そういうことがあっても、いろんないま言ったようなロッキード事件もそうでしょうし、野党の諸君でも、この問題がやはりひとまず決着がつかなければ臨時国会を召集するのは適当でないという御意見でございます。私もさように考えておったわけですから、どうしてもやはり八月中にというものの、臨時国会の召集は無理であるという判断もあったわけですから、一日も早くにこれを通したいと考えておることは当然でしょう、行政の責任者として。そのときの政治情勢から判断をせざるを得ない場合もあるという

ヒットラーとかムッソリーニと、いろいろお出しになりましたけれども、そういう点ではいろいろ見解を異にいたすわけでございますが……

国事優先というのは、党内でいろいろ問題がございましたから、党内の問題は党内の問題として、国事を優先しようじゃないかということを私は申したわけでございまして、事実ですからね。党内問題は党内問題として切り離して処理する。国事は、国事をやっぱり優先して処理しようということを申したわけでございまして、これが私の政治の保身とかなんとか、それはそんなこと必要ないんですからね。保身も何もないわけで、責任を私は果たそうとしておるわけですから、そういうふうにやはり何というんですか、そういうふうに物を見ることは余りにも皮相な観察である。

確かにこれは日本だけの制度ですからね、先進国の中では。法定主義というものはなかなか運賃の改定というものに弾力性を欠くことは事実です、長い審議を受けなきゃならない。検討すべき問題ではあるけれども、私がいま結論的に法定主義を廃止せよという結論には達してないが、確かにこの問題は検討すべき問題点だと考えております。しかし、そのためにはいろんなこれに対する歯どめが必要であって、政府の意図どおりにいつでも運賃が改定できるというような安易なものであってはいけない、そういう対策は必要であるけれども、検討の題目であるということを考えております。