上村千一郎

詳細なことにつきましては係の者に説明させます。

別段その点はございませんでした。あるいは、実は大きな流れとしましては、御承知のように経済の成長がずっと下がっていっても環境政策というものは下げるべきでない、重要度は依然として重要度があるんだぞということなんですね、いきさつは。ですから各国におきましても、いま御指摘のように日本はもう急成長やりましたから下がり方もひどかったことは確かでございましょうけれどもが、どこの先進国も石油ショック以来あるいはいろいろなことでずっと経済が変化しつつあることは間違いない。その中でも環境政策というものは依然としてこれを重視していくべきだ、こういう主張のことでございまして、日本がどうというような議論はございませんでした。

確かにそういう考え方が大勢を占めておりました。 　日本の場合、この前も私記者会見その他でもちょっと申し上げたのですが、締めくくりをしたときに、議長が世界各国の記者の方に共同記者会見やられたのです。私にも立ち合ってくれと言いますから私も立ち合いました。そのときに最初に質問があったのはいま言ったような考え方です。最初に予見的環境政策、最初にやったコストと後の締めくくりのコストというものを計算した統計があるのかという質問が議長にありました。すると、議長はグローバルにずっと計算した統計はないけれども個々にはありますというわけで三つばかり事例を挙げまして、そして言いました、三つばかり。具体的事例を挙げた。そしてその先には、これはいささか後の

私帰ってまいりまして、そしてそれをお話したときに、これは長官、説明をするときに気をつけて発言される方がいいんじゃなかかと、その話。というのは、日本の風土の場合に短絡的に言うと、何か計算ずくでやっていくということになると、かえって国民に対してその真情が伝わらないといかぬから気をつけて言うべきだ、しかしそういう計算も一つの資料としてなさる方がいいじゃないか、こういうような御意見が多くございました。

そうだと思います。

日本だけを対象にした勧告ではないと思います。と思いますが、とにかく委員も御承知のように勧告というやつは法律的拘束はございませんけれどもが、みんなが寄って合意したのでございますから、これを尊重して、そうして遂行していくという当然の責任がある、こういうふうに思っております。ただ、日本を対象としてというあれではございません。全部の国に対して言っておるわけでございます。

その姿勢は再三各委員からの御質問の際に率直に申し上げておるとおりでございます。

御趣旨は私もそのとおりだと思います。とにかく日本に対してだけの勧告じゃございませんが、日本もその中に入っておりますし、先ほど申し上げましたように勧告は御承知のとおり法律的拘束という意味のものではございませんけれどもが、みんなが寄って話をした結果でございますから、それを忠実に遂行し、より一歩でも日本の環境政策というものが充実強化されることをやるということは当然だ、こういうふうに受けとめて前進をさせたい、こう思っております。

私は、三年有半たって、そしてあれだけの有識者が中公審として御答申されておるのですから、これが最近出ておる。これはいままでかつてないことであります。しかも実は審議会が答申したということに対して政府の受けとめ方というやつはまた別な今後の問題もあるわけですから、より一層私は熱意を持って前進をさせたい、こういうふうに思っております。

実は環境白書が出て、その後各新聞で論説をずっとお書きになっておられるのを全部私は一応目を通させていただきました。受けておる感じと申しますのは、いま言ったように、ちょっと楽観してやせぬかというような御指摘もあったこともたしかであります。それからアメニティーや何かにずっと触れているということについては国民的にだれも異存はないではないか、こういうような趣旨とかいろんなニュアンスの差はございましたが、いま御指摘のようなことがあったことは間違いございません。 　で、私その点についていろいろ白書を検討してまいりましたが、表現上どうも多少そう受けとめられやすい表現もあるかもわかりません。たとえば白書の二十三ページを見ますと、「昭和五十三年度は環

この水俣の関係については一生懸命でやらなきゃならぬ、それからその他のものについての重要度ということは、これは依然として一生懸命にやるという姿勢だと思うんです。ただ「進展」と言うんですから、やったことが全部うまくいっておるというふうなイメージというんですか印象を与えておるような表現、そこら辺にありはせぬかど思うが、これをずっと見ますと、客観的にこれを全部見ますと、私はきわめて客観的に記述してあるような気がするんですよ。 　ただ、いま訴訟にもなっておるんですから、ＮＯ２の問題は。そいつがさつきの条項のところにありますから、だからこれ、あれをしたからそれでなおかつ後ろ向きか前進かというようなイメージを与えたのかと思いますが、そうでないん

あの判決があった直後に原告団の方々がお見えになりまして、そうしていろいろと御意見なり、それから私も応答したことがございます。それからその日に参議院でございましたか、予算委員会の緊急に私お呼び出しがあって質問を受けまして、御答弁をしました。 　そのときの答弁を申し上げますと、まだ判決を見ておりませんけれどもが、水俣病というものにつきましては非常に幅の広い、それで深みを持っておるものです、ですから公害の原点とも考えられる性質のものである、また世界的にもそれは問題になっておる、こういうことと、それからいままでの経過から見ますというと、どうも行政が後追いになっておる状態にも感じられる、ですから私どもは非常に謙虚な態度でこの問題に臨まにゃな

細かい問題につきましてはこれはまた部長の方から御説明をさせますが、考え方の基本は、とにかくあの裁判につきましてはまだそれは確定はしておりません。それからいま言ったように、御承知のように裁判というやつは具体的な問題についての想定、それで判断しておるだけでございますから、しかし環境庁としての姿勢は、これだけの深いそれから広い問題を含んでおる水俣病であるから、どこからでも教訓となるべきものは摂取しようという姿勢なんですから、そうすれば司法判断というものは大きな資料であるという意味で取り組んでおるわけなんです。 　ですから、いまの具体的にたとえば熊本県なり鹿児島県なりいろいろあるでしょう、新潟県。この認定委員会という専門家の方がいろいろお

いま言ったように、判断条件というのはこれは御承知のように専門家、学識経験者、水俣病に対する学識経験者の経験、知見というものが集積されてずっときたものですね。そしてそれが整理されておる。これは御承知のとおりなんです。ですから、いわばそれに対する専門的に知識のない者がぱっとつくったという問題でなくて、そういう専門家が経験と知識を全部集めたやつの長年の集積ができておる、こういうものであります。ですから、私どもは当然これは尊重しなければならぬ。けれどもが、裁判がそれにどういう判断しておるか、これもひとつ先ほど申したように頭に入れにゃならぬ。そういうわけでこの判決書をずっと検討していくと、そうするというと、その判断条件というものの線に沿いまし

これがなかなか何年間もやっておる裁判でございまして、判決書も膨大になっておるわけです。けれども、こちらも非常に重要なことだと思います問題を一人一人について知見やいろいろなものを分析しておるわけです。その結果によりますと、大体判断条件の線に沿って審理、御判断されておる、こう思うんです、要は。 　ですから、ただぼくらの方でちょっとはっきりわかりかねるのが、その線に沿っておるという判断のもとにやっておって結果が棄却されているやつが認められておる。ただその間には数年という期間がありますからね。たとえばそのときに結果がぱっと違うというならこれははっきりしますけれども、年限がずっとたっておりますから、これが科学的にどうなのかというようないろん

判断条件についてですか。——いまの私が申し上げるのは、水俣病というものについてこの前も国会からこの認定業務の促進関係についての法案もあるんですよ。その趣旨をよく私ども体してやっていくわけですから、何としてでも法案の趣旨に沿うようにやっていかにゃいかぬ。それかといって水俣病というものの過去いろんな深さ、広さというものを考えますれば、あらゆるところで教訓になるものは摂取しようとするそういう姿勢のもとに裁判も扱っている、対象にしておる、こういうことなんです。ですから、そういう意味から言えば一歩でも前進させようという姿勢であるということです。 　しかし、判断条件そのものについていま見直すかどうかということは、これは裁判はこれを判断をしてお

これは委員も御承知だと思いますが、一つの紛争が生じた場合、これの最終的な決断というものは司法で決まるわけですね、司法判断。こういう憲法上の組織になっておるんだから、日本は。ただしこの判決はまだ未確定なんですから、確定しておりません。ですから普通ならば確定してから検討しますというのが本当かもわかりません。けれどもが、環境庁としての水俣病に対する姿勢というものは確定するとかせぬとかそういう意味でなくて、少しでも教訓になるところは全部組み入れて、そして少しでもその対策に前進、万遺憾なきを期したいという姿勢だけなんです。 　ですから、理論的に言えばいまの判決はまだ未確定なんですから、どういうふうになるのか。けれどもが、国民の間、まあ国家間

いま裁判が、先ほど申し上げましたように、裁判を検討してみて……

それは仮定論ですからいま何とも言えませんよ。仮定論です、いまは。 　ただ、私どもはそれが確定しようが確定しまいが、あらゆる判断なり、そういういろんなものを水俣病対策というものについて少しでも教訓を得られるというものならば、確定するとかせぬとか、そういう形式論でなくて、われわれが参考になるものは吸収しようということを言っておるわけですよ。いまただ形式的に法律論なればそうだということで、私どもはそんな確定するとかせぬとか、そういうことでなくて、あらゆるそういうものについて教訓になるものをやっていかなきゃならぬ、何となれば水俣病というものはそれほど深く広いという非常にむずかしい問題だから、こういう姿勢を申し上げておるだけです。

馬場委員ね、ぼくと議論をし合っているという意味で申し上げておるわけじゃございませんからね。 　いまの判決が出ておるのをずっと検討してみますと、判断条件というもの——政府環境庁とある。その線に沿って御判断をされておる、事実認定をされておるというふうに解釈される、ぼくらの方で検討すると。——いいですか。それはこっちの考えじゃなくて検討しておる。しかしそこで私どもが教訓を得なきゃならぬのは、いま御指摘のように一応再審の申し立てもございますわね。第一回の認定に対する再審の申し立てもいろいろあるんですから、同じように、一回で決まるわけじゃないですから、道が開けておる。ですから、少なくとも一応棄却されたという事実のある中で判決によっては水俣病