上林繁次郎

お聞きのように、なかなかその辺のところ、まあ自治省は自治省の考え方はあるでしょうけれども、市町村に物を建ててそれが固定資産税の対象にならないということはないでしょう。みんな対象になっているじゃないですか。あれだけは、公団による高速道路だけは構築物じゃないんですと、固定資産税にならないんですというその考え方が私はおかしいんじゃないかというんです。だれが聞いたってそんな理屈は通らぬ、こう思うんです。それならばわれわれだって、これは固定資産税の対象になりませんよと、これから市町村とやり合わなくちゃならない問題幾らでもあるかもしれないよ。そういった点からいっておかしいじゃないかということを言っているんですからね。とにかく、いまどうしろと言っ

そこが聞きたかったわけですよ。さっきから言っているように、この場での話じゃだめなんですよね。五十三年度にこういう話になった。それが、いまもまた検討課題だと、そんなことを年がら年じゅう繰り返していたんじゃ話にならない。外形課税という問題については相当議論が沸騰してきまして、もう一歩というところまできたわけですよ。それが一般消費税だ何だという問題が出てきて、それで立ち消えになった。いままた一からやり直しするんだと。一からじゃないんだよ。もう相当論議を重ねてきているんだから、もうあと少しなんだよ。だから早くやらなきゃだめなんだ。いまの話だと、まあこれからゆったりやりましょうというような感じにしか受け取れないんです。それじゃだめだと言うんだ

わかりました。ひとつ早急なその実現を期してもらいたいと思います。 　もう最後ですが、参考のために、申し上げるまでもなく、たとえば現在の法人の都道府県民税、この均等割を見ると、五十億を超える法人は二十万でしょう。十億から五十億、これは十万ですよ、去年かおととしこれは改正されたんですね。それでこうなった。これを見て、赤字だ、いわゆる均等割だと。たとえば十億から五十億までの会社は十万円ですよ、均等割は。高校卒業した人たちのたった一人の給料と変わりがない。それで、それ以上かけるのは赤字の企業に対してどうだとかこうだとかって、それはこの論議以外の問題だと、こう思うんです。資本金十億から五十億、それで均等割は十万。これ常識外ですよ。そういう状

どれだけかお尋ねをしてみたいと思いますが、この法案につきましては、参議院にこの法案が参りましてから、理事会あるいは理事懇談会、こういった中でいろいろと論議を交わしてきました。そして、何とかもう一歩前進したものをということで話し合ってまいりました。もちろんこの法案の問題点といいますか、最も多く議論をされた論点といいますか、これは私が申し上げるまでもなくおわかりのことですね。そういったことが具体的にいろいろと話されてまいったわけでありますけれども、けさの審議の中でも具体的にいろいろな問題が提起されました。しかし、論議を聞いておりますと、具体的な問題については、われわれが考えるようなお答えは何一つとしてなかった。ですから、これは衆議院段階

大臣、遡及はできないということが結論なんです、いまのお話は。遡及ができないということはいやというほど聞かされたんだ。それにはいろいろな事情がある、その事情があるために遡及というのは無理であると。われわれとすれば、ではあろうが何とかならぬかというので、次の便法というか、それを考えてきたんだ。そういうことであって、いま私がお尋ねしたのは、基本的に大臣の立場で、心情的にこれは本当は遡及をすべきなんだと、そして、こういう被害を受けた人たちのいわゆる精神的な、まあ物質的という問題は余り強くうたってなかったですね、精神的なそれを慰めたいという考え方が基本的に大臣にあるのかどうかということをお尋ねしたわけです。大臣のお答えは、いろいろな事情がある

大臣、一言だけ言っておきますね。答えになってないんですよ。われわれも、心情的にあるいは問題の性質からいって、これは遡及すべきじゃないかと。しかし、いろいろ話し合っているうちに、なかなかむずかしい問題も確かにあるだろう。だから、その全体に向かっての遡及というのは、これは困難である、こういうふうに理解した。だけれども基本的には、心情的には、これは遡及すべきが筋である、こういう考え方で話し合いを進めてきたわけです。ですから、私も人間であります。大臣も人間であります。その大臣としての基本的な考え方、また人間としての心情、そういう立場からこれはどうお考えになっておりますかと、こういうわけなんですよ。大臣は盛んに、非常にこの問題はむずかしゅうご

けさほどからの審議を聞いておりますと、大臣は、予算的な面から一月一日施行ということにしたんではない、ごらんになってごらんなさい、たかが二億じゃないか、おれの力からすれば——そんなことは言わなかったですね、まあたかが二億や三億と言わんばかりの御答弁であったと私は思うんです。そこで、これは予算面からの問題ではない、いろいろな手続の問題が非常にむずかしい、そういったことからこれが一月一日施行ということはこれはやむを得ないと、こういうふうなお話であった。この点を私はやっぱりはっきりしておく必要があるだろうというふうに思うんですね。 　そこで、これは午前中の審議の中で出てきた問題ですけれども、当初考えていたのは四月実施ということですよね。そ

官房長はいいや。官房長の話はもううんと聞いているから。ばかにしているんじゃないんですよ、いままでもうさんざんばら話し合ってきましたからね。 　そこのところはこちらには納得できないんです。ということは、当初は四月をめどに実施ということで考えていたわけなんです。四月をめどにということはどういうことなんだ。四月実施ということを当初考えてそれに向かって準備を進めてきたわけです。準備を進めてきたけれども、いわゆる予算上の都合でどうしても二億しかつかない。二億しかつかないならば、一月にやる以外ないんだと。その辺のつじつまを合わせるために諸準備諸準備と言う。それは諸準備の期間ですと、こう言うけれども、四月実施をめどに進めてきたわけですからね。考

一応あなた方の理屈とすればそういうことが言えるでしょう。われわれからすれば、いわゆる四月をめどに実施をしたいという考え方と同時にそれだけの予算を要求したということね、当然それじゃ、何もなくて四月実施ということになった場合、そちらが考えていたように四月実施ということになったということになると、これはもうそれこそ、実施にはなったけれども全くめちゃくちゃな状況の中で実施ということになったんだということになりますね、そうなると。どういう根拠で四月実施、そのための予算を要求してきたんだ。そんなことじゃ、われわれとすれば、ばかにいいかげんな物の考え方で取り組んできたんだなというふうに思わざるを得ないわけですよ。だから、そういった考え方からすれば

だから、まあ心情的には質問した内容はそのとおりである、だけれどもいろいろな事情でそうはできないんだと、こういうことですね。 　それで、もうとやかく言う気はありませんが、先ほど過失について、過失による事故、ガス爆発だとか飛びおり自殺だとかいろいろ例が出ました。そこで、この法律の趣旨はいわゆる犯罪被害者というんですね。犯罪被害者というふうに限定された法律だとするならば、私は、ガス爆発だとか飛びおり自殺というのは、それは犯罪に入るかどうかという問題ありますね、論議が。だから、その点は私は明確にどうだとは申し上げられませんけれども、まあそういういわゆる不慮の災難ですね、それに似た不慮の災難。そういった不慮の災難に遭われた方たちについては、

いまの適用の問題で、運用の問題でお話がありましたけれども、ＡとＢに分けてお話があった。それは殺人罪だと。殺人罪だというのはそれは私にもわかっているんですよ。だけども、この法律の論議の中では何が問題になっているかというと、故意か故意でないかということが問題になっているんだ。そうすると、それは故意ではないんじゃないかということだ……

池のコイじゃないよ、あんた。いや、これは一例だけれど、本当にそれを厳密に話し合っていくと、この人じゃなかったんだと言えば、間違ってやられた方に対してはいわゆる故意ではないんだから。変な理屈を言うようだけれど。私はやはりそういう意味で運用面というのは、法を厳格に当てはめれば——前からずっと話し合ってきたんです。ところが、そういうようなことでなかなかかみ合わない。かみ合わないからそのまま行っちゃうと、がちっと一つの枠にはめられて、そしてそれは故意ではありませんということになる。だからこの法律の対象になりませんと。こういうことであってはまことにお気の毒だということです。ですからこんなことを言っているわけなんです。もっともっと運用面では幅を

ありがとうございました。

午前中の審議に引き続いてですが、私はきょうは去る二月の一日の閣議で国土庁長官が、いわゆる農地課税ですね、市街化区域の農地に対する課税、この問題を取り上げて、この是非について自治大臣に要請をしたと、こういうことが言われているわけですが、そこで、これはいわゆる農地の宅地並み課税というものが反対とか賛成とかという立場で私は論じようとは思っていない。問題は、地方交付税にも大きな影響を与えていく問題ですから、これはどうしても聞いておかなきゃならぬ、こういうことでお尋ねをするわけですが、いずれにいたしましても、国土庁長官、いわゆる大臣が閣議において発言をしたということは、その影響性というものは大きいことは間違いない。で、もうすでにその混乱が起き

まあ根本は、国土庁長官が、最近の地価の値上がり、それは供給不足によるものである、まあこういうような発言もしていますね。したがって、その解消のためには市街化区域の農地、このいわゆる宅地化、そのことによって何らかの結果を出していこう、こういうねらいがある。ですから、全く国土庁の立場からすれば、いわゆる土地問題、この土地問題を主体にした考え方、そうすればいわゆる土地を手放すであろう、こういうことですね。そうだとすれば、これは国土庁だけの考え方でおさめていくならばそれは問題ない。しかし、それは自治省にかかわる問題われわれもその自治省の関係、いわゆる地方行政という、そういう立場から、地方自治体のあり方というものをどうしなきゃいかぬか、そういっ

ちょっとしつこくなるかもしれませんが、私の一時間の中でこれとこれとを聞けば一時間になるだろうという、だから外しちゃうわけにいかないから皆聞くけれども、これはいわゆる三大都市圏、これ百八十四市町村あるんですね。そのうち百七十四市町村が減額措置をとっているんです。国土庁にもないんじゃないですか、そんなものは。ちょっと手元に資料がないと言うけれども、国土庁にもないんでしょう、恐らく。その点はどうでもいい、それは論議の焦点ではないから。それはひとつそういうことですよということです。 　そこで、じゃこれがわからないのでは、たとえば私が聞きたかったのは、地方が減額している金額はどのくらいあるのか。あなたの方は土地が開放されればいいんだという見

ほぼ合ってますね。 　それで、今度はあなたの方の立場からすれば、いわゆる軽減措置を見直すことによってこれがもし変わったとしますと、国土庁はいわゆる三大都市圏における市街化農地がどの程度開放される、いわゆる宅地化されていくか、そういった点についてどういうふうにお考えになっているのかですね。

大ざっぱでいいですよ。

私はなぜこんなことを言うか。少なくとも大臣があれだけの発言をして、言うならば、大げさに言うなら混乱を起こしている。その大臣の発言によっていろいろな影響を与えておる。その省庁があれだけの発言をするということは、宅地供給という問題にしぼって、そういう措置をとるなら宅地が供給されるであろうという、これが基本的な国土庁の考え方。だとするならば、もしこの措置をとるならば、国土庁というのはいわゆる国土庁ですから、そういう立場があるわけだ。土地をどうするか、そして——まあ町づくりをどうするかはこれは建設省かどうかしらぬけれども、少なくとも土地をどうするか。それがあれだけの発言をしているのでしょう。これが、国土庁長官が言っているような点が改善される

いわゆる宅地の供給という立場、そういう立場から言っていることはもうこれは明らかです。だから、その自分たちの立場が、その自分たちの考え方が、あるいは政策が満たされるならば、ほかはどうでもいいということは許されないの。まして、よそのうちの畑なの。だから、私はいわゆる地方交付税を減らせという物の考え方、それはヤミ給与でもって制裁を受けるというものとは違うんだから、だからそんな考え方は大いに誤っている、そんな発言をすることそれ自体が誤りだと、こう言っているわけ。そのことについて、いわゆる国土庁としては私がこう言っていることに対してどう思いますか。それはおまえさんの言うのは間違っているんだと、大臣の言っているのが正しいというなら、それはそれで