上林繁次郎

一〇％、それは率でしょう。どのくらい、率でなくて何校くらい、あるいは何教室くらい足りないのか、その点はっきりしてください。

いや、もう少しはっきりどのくらい何校足りないのか、それから教室数でいうと何教室足りないのかということが聞きたいんです。わかりましたか。

結構です。いまから計算されたんじゃあしたの朝になってしまうんで、申し上げておきますけれども、いやみ言うわけじゃないんですが、きのうから、文部省ですね、お尋ねしたいということはちゃんともうお話ししてあるんです。ですから、やっぱりどんなことを聞くんだろうかくらいのことは関心を持ってもらいたいと思う。でないからこんな不手際になるんだ。またもう一面から言うと、そんな程度のことがちゃんと把握されていないということは、これからの小中学校の建設という問題についてはまことに憂慮すべき問題じゃないか、文部省がそうだということば。私、そう思うわけです。いつ聞かれても、それはこの程度足りないんですよというぐらいの回答がぱちっと出てこなければうそだろう、こ

ちょっとわからないんですが、たとえば人口急増都市においては児童生徒数の増加が非常に激しい、だから、それに追いつきません、こういうことなのか。人口急増都市におきましては今後もこういう傾向が続くでありましょうというあなたの話、そんなことを聞いているんじゃないんです。だからこそいま聞いているわけです。そこをいわゆる勘違いしないでもらいたいんですよ。勘違いすると結果がえらいとんでもない結果。だから私が言っていることは今後も続くであろう、そういう状態が。だから、続くであろうから、学校建設というのはなかなか大変なことだ、どうしてこれを解決していくのかなあ、こら考えているわけです。だから、少なくとも現時点において不足しているという最大の原因あるい

まあ財政問題、一番大きな開顕でしょうね、そう私も思います。だけれども、財政だけじゃないと思いますけれども、一つずつ取り上げればいろいろな要素はあるだろうというふうに思いますが。そこで、財政問題が出たんで、自治省はいわゆる学校建設についての補助を出す立場、こういう立場ですね、ですから、この一般の自治体については二分の一、人口急増都市については、この校舎建設に当たっては三分の二というふうにかさ上げをしているわけですね。ですから、当然この校舎を充足させていくためには、やはりそれだけの措置をとらなきゃならぬということでそういう措置をとった、それに踏み切った、こう思います。しかし、いま文部省の方で言ったように財政的に非常に困難な面があるんだろ

御説明はよくわかりました。で、私は経過を聞いているんではないんですよ。経過をいまお話しになったんで、私はその経過については、私もある程度わかるつもりです。ですから、その経過を聞かしてくれということじゃないんで、自治省としてやっぱり前向きの姿勢があるのかないのかという、こういう問題をお尋ねしたいということなんです、実を言うと。そこでいまのお話聞いていると、自治省はこういうふうにやってまいりましたと、一生懸命やってきましたと、こういうお話なんです。だけれども、私は一生懸命でやってきたからいいということではない、一生懸命やってきたにもかかわらずこういう状態が起きているではないかということを言っているわけです。遊んでいたとは言ってない。その

努力のほどどれだけかわからしでいただきましたけれども、こういう努力をしてまいりましたという何点かお挙げになりましたね。しかし、いま申し上げたように現時点で不足教室は九千九百八十三とこういうふうに、これは人口急増都市協議会か何かの調査ですね、大体合っているんだろうと思いますが、そうすると、どれだけか明るい兆しが出てきておりますといういまの答弁です。だけれども、それは言うならば部分的な問題であって、全体的な問題ではない。相変わらず不足教室は相当数に上っていることだけは間違いない、そういうことですね。これに対していま私は、これから先の話はこれからするんですけれども、現時点いままでのことを申し上げているんですから。 　ではこれだけ足りない

お話としては、決して筋が通ってないとは言えないと思う。やっぱりいままでも補助率の問題とか、いろいろ学校建設については大きなとにかく問題になってきた。それを一つ一つ解消しながらいままで進んできたわけですよ。進んできたけれども、いわゆるこの不足教室という事態が生じている。いまあなたが言ったような対策を講ずるならば、今後いつの時点で、いわゆる現時点の問題点は解消できます、こういうやっぱりはっきりした私は見通しもつけていかなければならない。物事には、何事によらず緻密な計画というものは必要なんで、それに向かって努力していくところに成果が上がる、効果が出てくる、こう言えると思うんですよ。それも何もなくて、こういうふうに考えていますということでは

努力していかれることは間違いないと思うんですよ。間違いないと思うけれども、いまあなたがおっしゃったように、いわゆる小学校児童については五十六年ぐらいまでは伸びて、それから下向きになるであろう、下降線をたどるであろう。中学校の場合にはもっと先まで伸びていく、そういうあれですね、見通しが立てられている、そのとおりだと思うんです。だからそういう予測がついている、できるわけですから、ですから、本当ならば現時点でやはりその予測に基づいてこうしなきゃならない、ああしなきゃならない、そして学校建設の、いわゆる学校の不足というものはなくさなきゃいけないという、こういう努力がなされなくちゃいけない。どれだけか、あなたから、こういうふうにやってきました

私は、あなたの観念論をお聞きしようと思って質問しているわけじゃないんですよ。だからこれ以上とやかく言ってみたところで結論が出そうもありませんので、この点はまた次の機会ということにいたしましてこれは打ち切ります。幾らあなたの感じをお尋ねしても、これは解決できる問題ではないんですから、私は現実の問題を踏まえて、これどうするんだということを聞いているわけですから、その辺のいわゆる明確なお答えがないわけです。 　で、まだしかし、これ本当の序の口なんですけれどもね。時間の関係もありますから余り突っ込んでできないかもしれませんけれども、それでは現時点で、いまこれだけお話をしたわけですね、お互いに。ところが人口急増都市協議会の調査によりますと、

そんな、何も考えてなかったという一語に尽きると思いますね。おくればせながら、まことにおくればせながらですよ。これは当然やっぱり年次計画を立てるべきだと思うのですよ。あなたはそんなことをうっかり言っちゃうと帰ってからまたしぼられるといけないというので、何にも言えないのかもしれないけれども、これはやっぱり当然そうするのがあたりまえだと思う。 　それで、ちょっと文部省おきまして、先ほどから文部省の方は、補助のかさ上げの問題だとか、そういう財政的なことをいろいろと話をしてたわけですよ。それは自治省に関係ありませんか、全然。それは自治省に関係ないのか。全く大蔵省の問題なのか。補助を出す立場は自治省ですね。ですから、そういう立場でもって、いわ

それじゃ、そろそろ結論ですけれども、国の方は、国勢調査の人口増加率が一〇％以上か、または増加数が五千人以上の場合に人口急増市町村と、こう認めておるわけですね。そうして、教育施設整備では、そういったところに対しては国庫補助面で特別措置がとられている、いまおっしゃってました。これはいまおっしゃっているとおりことしで打ち切りになりますね。これは当然もう深く考えるとか考えないという問題ではない。いままで私が申し上げたとおり、全く校舎建設についてはどんどん今後おくれていくばかりです、この調子でいけば。そうじゃないですか。あなた方が努力し、努力を一生懸命やってまいりましたといってもおくれているんですから。そうでしょう。それもまだ解決しないで、こ

ちょっとこの問題に関連しまして、どうですか、もしこれが打ち切られますと、いわゆる特別措置が打ち切られますと、その関係——関係ということは人口急増市町ですね、このいわゆる自治体の負担はどのくらいになるか、それはおわかりになっていますか。

わからなければわからないでいいですよ、何も責めようなんて思ってないから。わからなければわからないでいいです。

それで、これは三千五百億、いわゆる校舎建設だけで三千五百億ぐらい地元の自治体がひっかぶることになるわけですよ。これはしかし大変なことですよ。当然これは、本当ならば、いままで申し上げたような情勢を踏まえるならば、状況を踏まえるならば、いわゆるかさ上げを考えてあげなくちゃならぬということは言えると思います。それでなければ解決していかないですよ。こそく的な手段かもしれないけれども、もう一歩これをかさ上げするという考え方。特に、いわゆる用地費を取得する場合に、これもついていますね、これは非常に率が低いでしょう。これはどうしますか。これは、いまの土地問題というのは何もこの委員会で取り上げる問題ではないけれども、いままですでに土地問題というのは

それじゃその問題はこれで終わります。 　もう一点だけ文部省お願いします。これもお金に関係する問題ですけれども、過疎対策の一環ですね。これは自治省になるのか文部省になるのか、あの過疎対策の一環としてなされていることですけれども、いわゆる統合されたあれですね、部落といいますかね、学校へ行くのに遠くなっちゃう。それに対してあれでしょう、バス利用するわけですな。補助していますね。その補助率はまことに低い。それが、これも五年間だけと言うんですよ、そうでしょう、五年間だけ、補助されるのが。あとはやっぱり市町村で、そこで賄っているんです。五年間だけというのはどういうわけだったんですか。まず小学校一年入った。義務教育六年ですよ。そうすると、あとの

あれ、そうすると、文部省はこれは知らないということかな。

あなたはわからない。

わからないんじゃしようがない。そうすると、これはこのいわゆる過疎対策の一環ですから、これは自治省は関係ないですか、全然。金を出す方はどうなんですか。

いずれにしても先ほど申し上げたとおり、少し前もって、いろんなことを聞くのに資料ぐらいそろえてくれなくちゃ。これ文部省の問題でしょう。私は知りませんじゃ、何のためにここへ出てきたかわからぬということですからな。その点ひとつ、これからもあることですから。 　それじゃ教育関係、いわゆる校舎関係の建設、この問題についてはこれで終わりますので、ありがとうございました。 　あと警察の関係は——。わずかですけれども、ちょっと考え方をお聞かせ願いたい。 　御承知のように今度の法務省が五十二年版の犯罪白書を出しましたね。この特徴として、これも新聞の社説に出ていたんです、朝日新聞の。出ていたんですけれども、犯罪動向の国際比較なんという一章を設けて