上田勇

今回のこの通信傍受法案については、御承知のとおり、大変な反対論も強くあります。この委員会で参考人の有識者の方々に御意見を述べていただいたときにも、慎重あるいは反対という立場を表明された方もたくさんおられました。 　これは、皆さんが、また多くの国民は、今の暴力団関係の事件、とりわけそういう薬物であるとか銃器であるとか、そういった事件について取り締まりを強化する、捜査を厳密に行っていく、そのことによってそういう犯罪の防止、摘発を進めていくということについて異論があるわけではありませんし、その限りにおいて、いろいろな手段、この通信傍受についても限定的にはやむを得ないというふうな意見が強いのではないかと思うのです。 　要は、なぜそれほど

先ほど、この検証令状による傍受に当たって立ち会いを義務づけた理由について御説明をいただいたのですが、五つのうち三例においては、立会人の判断によって切断が行われた。それが可能であったのは、比較的わかりやすい事件であったから、それが令状に記載されている事件に関係しているものなのかどうかが判断しやすかったということでございました。 　そうすると、今回はその対象がかなり広がっております。立会人としての判断もより難しくなっているのではないかというふうに思うのですが、それでは、これらのケースにおいて立会人の常時立ち会いを義務づけている理由はどういうところにあるのでしょうか。

ちょっと今の点についてまた後で質問させていただきますが、その前に、第十二条二項で、「立会人を常時立ち会わせることができないやむを得ない事情があるときは、」というのがございます。ただし、それは全く必要としないというわけではなくて、要所要所で立ち会わせれば済むのだということなのだというふうに思いますが、この「やむを得ない事情」というのはどういう場合なのかというのが非常に重要な点だと思います。 　というのは、やむを得ないというのは非常に主観的な面もございます。これが拡大解釈されますと、まさにこの立ち会いという条文が空文化してしまう。逆に言えば、立ち会いを拒否されたからこれはやむを得なかったのだというようなことにもなりかねないわけでありま

やむを得ないというのは非常に主観的な判断でありまして、幅も人によって違うのではないかということが予想されます。ですから、ここはやはり極めて例外的なことであるというふうに限定する必要があるのと同時に、そこまで言うのであれば、これは例外的にやむを得ない事情というのを設けるほどのことはないのではないのかな。 　多分、今までの検証令状による傍受に際しては、やむを得ない事情によって立会人がいないということは認めていなかったことだというふうに思いますし、今の御説明では、常時立ち会いが原則であるので、それができるような準備は事前にはするのだ、にもかかわらず、事後発生的に、緊急なことでどうしても立ち会えないという場合がある、それはあってはならない

ただ、検証許可令状による傍受においては、これは非常に慎重の上にも慎重を期して、立会人は常時立ち会い、なおかつ関係のない通信の傍受が行われた場合にはそれを切断する権利まで与えられているわけでありまして、捜査機関による令状の範囲を逸脱した通信の傍受というのは、やはり裁判所の判断としてそれだけ厳しく限定されているというふうに理解しております。 　しかもそれは、いわゆる覚せい剤の密売事件という事案についてそういうような制限が加えられているわけでありますが、今回は、より事件も複雑、多分通信を傍受される対象の人間というのも、覚せい剤の売り手と買い手という関係だけじゃなくて、よりその関係も複雑、会話の内容も難しいものになってくるのではないかと思

捜査機関によって行き過ぎあるいは違法な捜査が行われたときによく出てくる議論に、それは現場の捜査官あるいは捜査員が組織の意思とは別に勝手に行ったんだというような形のことが言われることがあります。ただ、それでは組織としての、検察にしろ警察員の組織としての責任がはっきりしないので、やはりそれは今御答弁いただいたように、かなり責任の持てるハイレベルなところでの、組織としての責任を明らかにしていくんだという意味での意思決定が必要だというふうに思うわけであります。 　それで、もう一つお聞きしたいことがありますが、それは、法案の十四条があります。これはどういうことかというと、これはよく別件傍受の条項だというふうなことも言われておりますが、これは

これは多分、ここの部分というのは、前の十三条において、該当性判断のための傍受を行うということと関連してくるんだと思うのですが、当然、この該当性判断のための傍受というのは、通信が令状に定められている犯罪にかかわる通信であるかどうかを判断するために、例えば頭の部分だけでも聞かないとよくわからない、判断しかねるという点なんだというふうに思います。そうすると、その場で第十四条というようなことが想定されるのかどうかというのが非常に疑問に思うのですが、多分、該当する通信を聞いている間に別の犯罪に関する通信が行われたということなんだと思います。 　そうすると、確かに、令状に記載されている犯罪というのは重大犯罪であって、いわゆる別件逮捕というのと

その場合に、これはやはり傍受令状に記載されていない犯罪でありますので、それは本当に重大かつ緊急なものでなければならないんだと思います。 　十四条に、「死刑又は無期若しくは長期三年以上の懲役若しくは禁錮に当たるもの」ということであるんですが、私は、これまでお話を伺った中で、ちょっとこれは範囲が広過ぎるのではないのかなという印象を受けます。それは、ぜひその辺を明らかにしていただく意味からも、ここで書かれている、「死刑又は無期若しくは長期三年以上の懲役若しくは禁錮に当たるもの」というのは、具体例としてどういうものがあるのか、少し御説明をいただきたいと思います。

その辺の妥当性についても今後また論議をしていきたいというふうに考えておるわけでありますが、私は、少しここで、今、そういう手続を省略して行うという範囲において、いわゆる別件と言われているところの範囲が少し広過ぎるのではないのかなという感じをいたしておりますので、そこはちょっと意見として申し上げさせていただきたいと思います。 　それで次に、この法案によりまして、検察官、警察官がこの法案の規定されている手続にのっとって必要最小限の範囲において通信傍受ができるということになるわけでありますが、一つお聞きしたいのは、では、本法案に定められている手続によらずに、いわゆる違法に傍受を行った場合、まあ、その場合は盗聴と言うんでしょう、行った場合に

今、電気通信事業法、有線電気通信法によるところの通信の秘密の侵害罪について、これは、一般的な規定と同時に、通信事業者については刑の加重が定められております。およそ倍の刑が定められておるんですが、実はそれは公務員には適用されないわけでありまして、捜査でやる場合には当然手続にのっとってやるということなんでしょうが、それの関連、あるいは一部逸脱して行った場合には、ごく一般の人たちと同じような取り扱いしか受けないわけであります。 　これは多分、法務省の所管ではないので、お答えというよりも、ちょっと私の意見として述べさせていただきますが、当然のことながら、今両法で定められている罰則自体が私は軽過ぎると思いますし、同時に、やはり公務員について

引き続き御質問をさせていただきますが、公明党・改革クラブの上田でございます。 　今回の法案によりまして、これまでありました住宅・都市整備公団が廃止されまして、新たに都市基盤整備公団が設けられるということでありますけれども、まず最初に、名称も業務内容も、従来住宅に重きを置いていたものから、基盤整備ということですからインフラに重点を置いたものに変更しているということであるかと思います。その新しい公団におきましては、法案の二十八条の各項で業務の内容が規定されておりますが、賃貸住宅の供給や管理というのも引き続き重要な業務として位置づけられているところでございます。 　そこで、国としても非常に重要な住宅政策ということでありますし、新公団に

今の答弁で、住宅政策、住宅部門についても引き続き重要な業務の柱として続けていくという御答弁でありましたけれども、ただ、基盤整備といいますと、従来、通常の用語の使い方でいいますと、やはりインフラというところが主体であって、住宅、それから上物というのは対象にならないというような用語の使い方が多かったものですから、その辺、今後のお考えについて確認をさせていただいたわけであります。 　今お話があったように、賃貸住宅も非常に公団の業務として重要な役割、重要な部門でございます。公団の賃貸住宅にお住まいの方々からも、私は、新公団の名称には住宅や居住というような言葉を入れてほしいというような御要望、これは多分、大臣初め建設省の方々のところにも何回

表記からはなくなったけれども、業務の内容としてはむしろ拡充されており、その精神は変わっていないというふうな御答弁だと理解をいたします。 　次に、ちょっと法案の中身について御質問させていただきますが、建てかえのところでございます。 　法案第四章第四節、賃貸住宅の建てかえの規定が定められております。これまでも住都公団においても賃貸住宅の建てかえは進められてきたわけでありますが、今回、あえて法文上でそのような規定を設けた理由は何なのか御質問いたします。

第四十三条一項の一号、二号で、今度新公団が実施する建てかえの対象が定められております。この一号は耐用年数ということでわかりやすいのですけれども、二号は、これを読んだだけでは何を言っているのかよくわからない面もあるのです。 　そこで、現在、住都公団の賃貸住宅というのは、いろいろな立地条件のところにいろいろなものが、規模も大小さまざまございます。今後、この新公団が建てかえの対象とするのは具体的にどういうような範囲なのか、第二号の具体的な解釈を伺いたいというふうに思います。

もちろん年数がたったものというのはよくわかるんですが、そうすると、今の答弁でいいますと、この建てかえの対象となる住宅というのは、特に今回の法律のあれでいきますと、二十八条一項六号の賃貸住宅が対象になるわけではなくて、その地域としてはもっと広い範囲を想定されているというふうに理解してよろしいんでしょうか。

次に、この建てかえの規定で、公団の賃貸住宅はそれぞれ借地借家法が適用されておるわけでございますけれども、今回の法案の四十四条、四十五条などというのは、そういったそこで保障されている権利にかかわるような記述もあるんですが、こうした点については、公団の賃貸住宅については借地借家法の対象から外れるというか、借地借家法の規定よりも今回の新公団法の規定によるように変えるんだということなんでしょうか。それとも、従来を尊重するということなんでしょうか。

ありがとうございました。 　それで、先ほど御答弁がありましたように、昭和三十年代等の建設のもので老朽化しているものも多く、安全面や防災面からも建てかえが必要であるということはそのとおりでございますが、建てかえ後に実は家賃がかなり高くなり、先ほどの質問にもありましたが、実質的になかなか継続して入居することが困難になっているというケースも私はよく御相談等を受けるわけでございます。 　これまでも住都公団としては、先ほど来の質疑の中で、家賃の減免措置など種々講じてきているということでございますけれども、今回、そうした規定をこの法案の中に明文化した規定を設けました。ということは、こうした家賃の特別減免措置などの措置を今後は一層拡充して、さ

次に、今回、賃貸住宅について、高齢者向けの住宅の改造を前提とした供給や各種の家賃補助制度が導入をされました。これは、もちろん公的な法人であります公団において行う制度として私は支持するものではありますが、そうすると、従来、公団と公営住宅との役割分担というのが一定のものがございました。高齢者向けあるいは所得の低い方々向けのそういう制度を拡充していくということによって、今後、新公団の賃貸住宅とそれから公営住宅との役割については、どういうような仕切りといいましょうか、分担を考えられているのか、それのお考えを伺いたいというふうに思います。

もう少し予定していた質問があったんですが、質疑時間が終了いたしましたので、これで終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

公明党・改革クラブの上田勇でございます。 　きょうは、参議院の先生の皆様方には御足労いただきまして、まことに御苦労さまでございます。大変要請の強かったこの法律案が、参議院で皆様の共同提案という形で提出されまして、参議院を通過、そして衆議院の審議がきょうから開始されたということは大変すばらしいことでございまして、この間の先生方の御努力に対しまして最大限の敬意を表するものでございます。 　本法律案は、平成十年五月に衆院に同じ名称の法案が提出されまして、当時の与党、自社さの共同提案という形で提出された法案と、目的、趣旨はそれを踏まえたものであるというふうに理解しておりますが、内容におきましては相当修正されている箇所もございます。