上田勇

平和・改革の上田でございます。 　きょうは、まず最初に、本委員会に提出されております不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案につきまして、何点かお伺いをしたいというふうに思います。これまでの委員会の審議の中でも、柳沢大臣の方から法案の目的、効果等についていろいろと御説明をいただいておりますけれども、その中で何点かちょっと不明な点もございますので、それにつきまして質問させていただきたいというふうに思います。 　まず、これまで幾度か取り上げられたことでありますけれども、現在裁判所で行われております民事調停制度との関係についてお伺いしたいのですが、この民事調停制度というのはどういうものなのか、その辺を裁判所の方から最初にお聞き

ありがとうございました。 　それで、一つだけ確認をさせていただきたいのですが、裁判所からいただいた資料でも、この民事調停の件数というのは貸金業関係、信販関係といったものの割合が高いのですが、これまで例えば大規模な法人の債務にかかわる調停だとかそういった実績というのはあるのでしょうか、その辺をちょっとお伺いしたいというふうに思います。

これまで柳沢大臣の方から、本法案とそれから民事調停制度の違いについて、おおむね次のような点をお話しになったと思うのです。まず一つ、これはちょっと大臣のお言葉をおかりすれば、民事調停制度というのは家計的な金融、消費者金融ともおっしゃっていますけれども、を対象としているのであって、事業金融の分野の調停は行っていないという御指摘がありました。 　またもう一つは、これは不動産権利調整制度がどのぐらいの期間を想定しているのかわかりませんが、迅速性について民事調停制度の方は問題があるんだという御指摘もありました。また、大臣の方からは、再建型の倒産法制ということになると、柔軟、微妙な判断が必要である、どうも司法の方は柔軟性に欠けるというような指

現実に民事調停制度は、いわゆる貸金業あるいは信販関係の占める割合が七割という御説明が先ほどあったんですが、ただ、同時に、裁判所の方からは、これは制度的な制約ではなくて、そういう申し立てがないからそうなんだということなんだと思うんですね。私は、むしろそれは企業の側に、金融機関あるいはその金融機関に対する債務者の方に、本気でこれを処理するというつもりがなかったのでそういう申し立てがなかっただけであって、制度的な問題ではないのではないのかな、それをいきなり制度的な問題というふうに持っていくのは若干無理があるのではないのかなという気がいたします。 　先日この委員会の中でも、質疑の中で、ちょっと正確には復唱できませんけれども、質問者の方から

現行の法人税の取り扱いと基本的には適用の方法は変わらないのだという御答弁だったと思います。事実、今の大臣に御答弁いただいたようなことというのは、私も何人かの方からいろいろお話を聞くと、実際に税務署に出してみないとどうなるかわからないことというのはあるのだというのは、十分承知の上でお聞きするのですけれども。 　今、法人税法があって、施行令がある、そして基本通達と、こういうようにルールが決まっているわけであります。にもかかわらず、これはルールに沿って処理をして、しかも事後的でないと税金がかかるかどうかわからないというのは、国税の行政として余りにも行政の裁量が大きく、ちょっと不透明なものなのではないかというような感じがいたします。ルール

現実がどうなっているかということは、確かに今大臣のお話のとおりなのかと思いますが、ただ、税務の分野も行政の一部でありまして、当然政府の行故意思というのが正確に伝わらないということでは問題があるのじゃないか と思うのですね。 　今、あたかも何かそういうような言い方がちょっとあったと思うのですけれども、もし政府全体として極力こういう償却は幅広く認めるのだということであれば、そういう意思を伝えなければいけないし、そのためのルールも納税者の方でもわかるようにしてもらわなければいけないわけでありまして、それを放置したまま、新たにもう一つ、しかもこの委員会については内容は非公開ということでありますので、ほかの人が、ではこういうところはこうい

平和・改革の上田勇でございます。 　まず最初にお伺いしたいのですが、今日のこうした金融システムの危機を招いた最大の原因は、やはりこれまでの金融行政のあり方が余りにも一貫性がなくて無責任な対応が多かった、そのことに対して市場も国民も完全に信頼を失ったために今日のこういうような状況が起きてしまったのではないかというふうに私は感じるわけであります。 　振り返ってみますと、住専処理のときには、不良債権処理の山は越えた、今後は公的資金は投入しないというような政府の方針が言われましたし、昨年は、信本総理は、金融機関の不良債権の処理はかなり順調に進んでいるというような答弁をずっとされておりました。今日、見てみますと、これは正確ではなかったし、

責任があるというお話でありますけれども、今の大臣のお話でも、いや、こういうふうに言ったかもしれないけれども、実は専門的に言うと、また詳しく言うと真意はこうなんだ、こうだったんだと今から言われても、それは、現に当時、責任ある立場にあられた総理にしろ大蔵大臣にしろ、不良債権処理は着実に進んでいるんだ、心配要りませんと。ところが、それに対しては、市場も、またマスコミにおいても、いや、政府の発表している不良債権というのは実は氷山の一角だということがいろいろなところで言われていた。国会の中でも、与野党とも、そうなんじゃないんですかという質問があったにもかかわらず、総理も大蔵大臣も、いや、着実に進んでいますということを、私もたびたび耳にしたわけ

宮沢大臣、最初に、護送船団方式の行政に反省があるとおっしゃっていたんですが、今のお話では、今度は逆に、大蔵省が幾ら言っても金融機関が聞かなかったんだというようなお話なんです。これは、大蔵省があるいは金融当局がそういう指導をしていた、それに対して金融機関の経営陣が言うことを聞かなかったというんでしょうか指導に従わなかった、これに対して大蔵省、金融当局としてはどういう対応をとられてこられたんでしょうか。

私も、実は今度質問をするに当たりまして、どういう措置をとられてきたか、いろいろな書物を見てみますと、確かに、自己資本率が低下していますよ、確保しなさいという通達が、かなり以前からそういうような指導というのが行われていたり、経営の健全化についてもたびたびいろいろな形で、大蔵省から、金融当局の方から、日銀から出たものもありますが、そういうような注意が払われていたというのは事実であります。その最たるものが土地取引の総量規制になったんでしょう。これについては政策のいろいろな評価というようなものがありますけれども、そういう意味では、金融当局は事実認識については正しかったのかもしれませんが、それを実は行動できなかったということ、私もそれが現実じ

我が国の行政というのは、これまでも政策立案の中で非常に強い力を持って、強い権限を持った行政機関でありますけれども、やはりその最大の欠点というのは、行政として責任をとらない、誤った政策、行政の責任において政策を施行したとしても、結局は責任をとらないということが本当に最大の問題だというふうに思います。 　今回も、こうした金融問題が発生して、その間最大の力を持っていた人たちが結局は今、それなりに昇進がおくれたであるとか、自分が思っていたポストにつけなかったみたいなお話はありましたけれども、私は、その責任はそんな軽いものじゃないというふうに思います。結局は皆さん、公務員としての最高のポストについて、退職後もそれなりのポストが与えられて、高

今回政府の方で発表されました一連のトータルプランの中で、あえて今度の国会の冒頭に総理がこういうことをおっしゃっているわけでありますけれども、何かその具体的な対策というのはとられているんでしょうか。

最初、法務大臣のお話の中で、やはりこうした事件というのは、実際に金融機関に、破綻したとき、あるいはその経営が悪化したときに入っていく整理回収銀行、預金保険機構などの告発がなければ、それは当然検察としては動けないということでありましたし、これまでも多分そういった各機関の方々、また検察の方も一生懸命やられてきたのではないかというふうに思います。 　先日のこの委員会の議論の中でも、今回はブリッジバンクの法案の中で金融管理人に告発の義務を設けたというような例が一つの改善点だというようなお話もあったのですが、私は、必ずしも今までそういう預金保険機構その他機関の方々が義務がないから告発を怠ってきた、事実を知りながら告発を怠ってきたということは

ぜひ、リップサービスだけに終わらないように、しっかりとした厳正な対応をお願いしたいというふうに思います。 　それで、今刑事の話があったのですが、民事についてちょっとお伺いしたいと思うのです。 　この間、民事の責任追及も、これはいろいろなデータがあるようですが、十数件であるというふうに聞いております。これも私は必ずしも十分な数ではないというふうに思うのです。もちろん、この民事責任の追及というのはいわゆる私人間の訴訟でありますから、本来行政がどこまでかかわっていくのが適当なのかというのにいろいろ問題はあるかと思いますけれども、総理が厳格に追及する方針であるというふうにおっしゃっております。その意味で、追及する何らかの措置あるいは対策

今いろいろとお話があったんですけれども、住管機構の告発が大半、非常に多いということ、これは実際には、いわゆる経営者というよりも、実際の回収業務に当たる妨害行為等に対する責任の追及なのでこの件数がふえているんだというふうに思いますけれども、私はやはり、今実際にこうして公的資金、国民の税金が金融機関のシステムの救済のために投入されるといったときに、その経営者の刑事上、民事上の責任というのが本来問われるべき、また国民もそこに大いに関心を持っているのではないかというふうに思うわけでありまして、それを伺ったところ、非常に件数が少ない、なかなかそれは立件できないんだというのが現実だというふうに思います。しかも、数的には、いろいろと今数を言ってい

この問題につきましては、私は、これまでの実績、そして金融機関が置かれている状況、また公的資金が投入される、税金が投入されるという現状の中で、必ずしも本当に社会的に国民が納得するような現状ではないというふうに認識しております。ぜひ、そういう意味で、今各機関からお話がありました、力を合わせていただいて、本当に徹底的にやはり責任は追及してもらう体制をとってもらわなきゃいけないというふうに思いますので、どうか検察も、また預金保険機帯、金融監督庁も、その他関係機関も、この点は留意していただきたいというふうに思うわけであります。 　それで、ちょっと今回この委員会にかかっております法案につきまして質問させていただきたいのですが、先ほど北村委員か

先ほど、北村委員の質問の中でも、裁判所の民事調停制度は使えないのかという御質問がありました。 　今裁判所の機能がいろいろ、実際に使われている方の中からは問題点を言う話もありますし、先ほど大臣の方からもいろいろな御指摘がありました。であれば、今度つくる委員会というのは、そうした今ある制度の不備が解消されるものでなければならないと思います。 　一つには、やはりスピードが大切だということであると思いますし、もう一つには、やはり裁判制度というのは、裁判を使うと、今はどうしても更生法とかり感覚が強いですから、何かそのまま倒産してしまうんじゃないかというような誤解を受けやすい。そうした不備があるんですけれども、特に重要なのはやはりスピードの

先ほどの北村委員の質問の中にもありましたけれども、権利関係の調整というのは、本来的にいえば、これは司法の役割なんだというふうに思います。 　やはり三権分立ということを考えたときに、今ある裁判制度の中で――どうせ行政にも今度新しい組織をつくるわけですね。事務局が併任だということがありましたけれども、委員あるいは特別委員というのを新たに任命する。それであれば、裁判所の組織の中に新たにそういうものをつくって、行政権と司法権、これをより明確にした方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺は何か御検討された上でのお考えというのはあるんでしょうか。

私は別に大臣が司法軽視であるというふうに言っているつもりはないのですけれども、要は、日本の制度というのは三権が分立しているわけでありまして、それは、立法は立法、国会の役割がある、行政は行政の役割がある、司法は司法の役割があるわけであります。 　それで、今までの継続とかなんとかがあるのであれば話は別でありますが、権利関係の調整というのは、私はこれはやはり司法が本来やるべきことではないかというふうに思うわけでありまして、新たに組織をつくる、特別委員を任命するというのであれば、結局それが裁判所の機関であろうが行政の機関であろうが、携わる方は同じなんじゃないかと思うのですね。であれば、より三権分立がはっきりする方がベターなのではないかとい

今の御説明で、そのニーズというのはいろいろある、幅広いと。しかし、それは私は、今すぐに必要なニーズと、今後中長期的に必要なニーズといったものが両方あるというふうに思います。 　一方で、やはり暴力団と債権回収の問題というのは、もうこれはむしろ国内よりも国外でいろいろと報道されておったりして、もちろん、先ほど実際に実務に近いところで仕事をされていた住管機構の顧問弁護士の方のお話も引用いたしましたけれども、非常に懸念がある。そういうことであればもう少しその辺は、当面は少し限定的に出発して、それの運用、うまくいくのかどうか、うまくいかない、暴力団との関係がどうしても出てきてしまうというのであればそこでやめればいいし、そうではなくて、それが