上田卓三

わかりました。旅客事業用地の方は簿価、それから関連事業用地については時価でということで、時価と簿価がミックスしたものが六兆円ということですから。 　そこで、この旅客事業用地の四兆八千億ですか、これは簿価ですね。だから、これは売るわけではないが一応時価にしたらどのくらいになるのか。これをやはり評価する必要があるのじゃないか、このように思いますので、それはできているはずだと思うのですが、お答えをいただきたい。 　それから関連事業用地については時価が一兆二千億という数字が出ているということは、これを簿価がわかるはずですね。だから、これについて時価がわかっているのですから、その購入した時点の帳簿価格、いわゆる簿価をお答えいただきたい、こ

これはおかしいですね。 　まず一点の旅客事業用地、これは国鉄の資産といったって国民の財産ですよ。だから、これを新会社に引き継ぐということになってきたら実際とれだけの資産になるのか、どっちみち新会社で株式を発行することになるわけですから、やはり資産評価をしなければ私は大きな疑惑になるのじゃないか、このように思います。どっちみちこれは資産評価しなければならぬものですから、簿価で引き継ぐとしても時価としてはどのくらいのものなのかということは明らかにする必要があるのではないか。だから、今できていないならば、明らかにしてくれるのかしてくれないのか、その意思があるのかないのかお聞かせいただきたい。 　また、関連事業用地についても、時価がわか

国鉄の分割・民営といいましても、国鉄の資産、負債もそうですけれどもこれは国民の財産ですからね。これを民間に譲ってしまうということは、国のものでなくなるのでしょう。国のものでなくなるだけではなしに、なくなるについて、二十五年間くらいかけて十六兆七千億ですか、このお金を国民が負担するのでしょう。国が負担するのでしょう。一年間で一兆四千億くらいになりますね。一年間一兆四千億ほどの国庫支出をして、それは結局国民の負担ということになるわけです。国民一人当たり一年間で一万四千円、世帯当たりで四万四千円ぐらいですかの負担になるのですよ。国民の税金をつぎ込んで、そして今までの国鉄の資産というのはこれは国民の資産ですが、それが何にもなくなるわけですよ

新会社がどれだけの資産を持っているか、簿価じゃなしに実際の資産ですよ。それは経営状況にもよりましょうが、やはり株価に大きな影響があるわけです。だから、それは新会社で決めることであって国民には関係ないということにならぬわけですから、その時点でというよりやはり現時点でどれだけの評価ができるのかということは明らかにしなければならぬだろうし、簿価でなしに時価で評価すれば新会社が莫大な負債を抱えることになるから計算しないんだということはおかしいのじゃないですか。負債を抱えるか抱えないか、その後のことは別にして、一応現時点、国鉄財産を新会社に引き継ぐ時点での純粋資産、時価というものを明らかにしなければ国民は納得しない。これは法案が出る時点でどっ

これは本人がおりませんからまた後日に譲りたい、このように思います。入り口の話ばかりになったわけでございますが、国鉄問題についてはさらに我々は重大な関心を持ってこの問題について見詰めていきたい、このように思います。 　そこで、共済年金の改正、こういうことでありますが、私は先週も申し上げたわけでありますが、各制度によって格差がある。それを高い方で統一をするのじゃなしに、低い方、低位の水準に全部横並びにさせる大改悪であると考えざるを得ないと思います、また、国民年金が基礎年金ということになるわけでありますが、この国民年金自身といいますかその部分が基礎年金になったために、給付水準が非常に低下しておるのではないか。 　まず、今まで二十五年間

御理解もヘチマも、要するに、今まで国民年金の場合は二十五年掛けたら五万円であったのでしょう。今度四十年掛けるのでしょう。そうしたらそれが五万円になるのじゃなしに、四十年掛けたら七万五千円ぐらいになるとか八万円ぐらいになるというのならわかりますけれども、何かどうもここがわからぬということが一つ。 　それから、基礎年金だと言うならば、その掛金を四十年掛けたら五万円だけれども、掛けられなかったら減額されるというのはおかしいのじゃないのか。掛けるとか掛けないとかいうことよりも、基本的にある人が一定の年齢に達したら皆平等に五万円だったら五万円、七万円だったら七万円を上げるというのが基礎年金の基本的な姿勢じゃないのかということを聞いているので

私は、基礎年金という概念、物の考え方をまず明らかにして、それで金額の問題については財政的な問題があるという、これは意見の違うところだろうと思うけれども、少なくとも基礎年金という以上は、一定の年齢に達した人がだれるかれもがもらえる額というのが基礎年金の概念ではないのか。これは外国でも、イギリスを除いて全部、基礎年金部分というのは賦課方式というんですか、税金で見ていますよね。国庫負担じゃないですか。先進国、皆そうじゃないですか。イギリスは保険料を掛けていますよね。しかし、その部分に対してもやはり国庫補助をつぎ込んでいるというのが現状じゃないですか。やはり基礎年金という以上は物の考え方をまず明らかにしないと……。 　だから、そういうこと

とっていないことが間違っていると言っているんですよ。イギリスは保険の元祖みたいなものですから、保険料を掛けて掛金制度。しかし、その他の先進国では、やはり基礎年金部分は全額国が見ているんじゃないですか、イギリス以外では。ちょっとそれは勉強足らぬのじゃないですか。私が勉強足らぬのかあなたが足らぬのか、これは客観的な事実だからどっちみち調べてみればすぐわかることです。私の理解するところでは、イギリス以外は全部、基礎年金部分は国が全額見ているということです。だから、日本の基礎年金というのは大いにごまかしであって、国が見ている三分の一部分だけが基礎年金と言えるのではなかろうか、こういうように考えておるわけです。だから、そういう意味で、三分の一

だから、先般の国民年金、厚生年金の改正案の折には、参議院段階で、基礎年金の水準あるいは費用負担のあり方については今後検討を加える、こういう修正になっているんじゃないですか。だからこの部分に対して、やはり水準あるいは費用の負担のあり方について検討を加えるということでありますから、その点ぜひとも検討してこの給付水準を上げてもらいたい、こういうふうに思います。 　それに関連して、国民年金、基礎年金自身もやはり行き詰まってくる、そういう状況にあるのではないか、こういうように思います。現在の保険料が月六千八百円ですね。これがやがて一万円になるだろうし、二十年後には約倍の一万三千円ということになるわけであります。現在でも保険料が掛けられない、

していきたいという願望がありましても、現実問題としてこうやって免除者がふえている、今後もふえる傾向にあるということは事実でありますから、その部分をどうするのかということの中から、国民年金だけではやっていけない、そういう意味で他の年金制度の援助というのですか、そういう形を考えているのではなかろうか。そういうことじゃなしに、もっと基本的な、国庫支出をふやすことによって国民年金、基礎年金の部分をガードしていくということが一番正しい、私はこういうことを申し上げているわけです。 　そこで、国の財政事情とかいろいろありますが、例えば厚生年金一つ見ましても、国際的な水準が今どの程度になっておって、そしてそれに比べて日本はどうなのか、その点につい

日本が先進国並みである、あるいはそれ以上に近い生言わんばかりの話ですが、それでは一九六七年のＩＬＯ百二十八号条約をなぜ批准しないのですか。それだけ立派なものであったらなぜ批准しないのですか。これは条約ができたのが十八年前でしたね。そこまで達していないから、恥ずかしいからこれはよう批准しないんじゃないですか。答えてください、なぜしないのか。

いずれにしても、国際条約ですから恥ずかしいですよね。 　一九六七年に百二十八号条約も通っておりますが、これを我が国がまだ批准していないということだけじゃなしに、この年に百三十一号勧告も出ているのです。この勧告の中身は、三十年拠出で従前所得の五五％、百二十八号条約の方は同条件で四五％ということになっているのです。これは私が考えるのは、例えば日本と諸外国では賃金事情が違うと思うのですね。外国ではボーナスというものがない場合が多いのですが、日本はボーナスがあるわけでありますから、やはりボーナスというものも加えるということが一つ前提になってくるのじゃなかろうか、こういうふうに思います。そういう意味で、月々のそういう賃金に加えてボーナスの部

あなたは今、給付水準は六八％云々ということをおっしゃいましたが、ボーナスというものを含めて考えたら、月々の賃金の一・三倍ぐらい掛けるのが正しいのじゃないか。ということになりますと、それだけで六八％が五三％ぐらいになるのですね。それをさらに三十年のものを四十年、我が国の場合四十年ですから、四十年というようにベースを長くすると、四〇％ぐらいになるんじゃないですか。あなたと前提に立つものは同じだけれども、我々が計算するとこういうふうに大きな差が出てくるのだ。これはこの場でなくてもいいですから、あなたの計算したのがなぜ四五％ぐらいになるのか、一回詳しく説明してください。我々はどうしても四〇％以上にならないのですよ。どこかでごまかしをやってい

ここでどうのこうのと言うことはできないですけれども、いずれにしてもそんな高い水準にない。そして、自信を持てるなら早くＩＬＯ条約を−百二十八号条約、これは三十年にして四五％保障しなければならぬということになっているのです。我が国の場合は四十年なんだ。三十年のものでも非常にこういう低さがあるわけですからね。 　それから百三十一号勧告に従う。これは五五％ですよね。だから、そういう点で国際水準にあると言うなら、五五％になるようにちゃんと給付水準を上げるべきだ、私はこのことを申し上げておきたい、このように思います。 　そこで共済年金の場合、国家公務員等の定年が六十歳ということでありますから、定年になればすぐ年金生活に入る、すぐ年金をもらえ

いずれにしても、六十五歳というよりも六十歳にすべての年金が支給される、すべきであろう、私はこういうように思います。 　それと同時に、六十五歳だということになれば、定年後の雇用保障とかあるいは所得保障をどうするのかということが明らかにされなければならないだろう、こう思うわけであります。そういうことができないという以上は、定年即年金の支給ということに持っていくべきだということを強く主張しておきたい、このように思います。 　次に、大蔵大臣になると思いますが、厚生年金の国庫負担分ですね。これは行革特例法で三年間四分の一カットする、こういうことで、後で利子つけてでも渡すということをお約束されていますね。ところが、ことしもまた補助金カット法

要するに、本年度末四年間分で九千四百七十億円、利子を含めると一兆七百七十五億円に達するのです。これは返すのですか、返さないのですか。利子をつけて返すと約束しているのでしょう。そうでしょう。財政事情が許したら返すが、それまではだめだということですか。ずっと永遠にだめですか。信頼制度というのがあるから、政府あるいは大臣もそうですが、国会で返すと言ったら返す、いつまでに返す。貸しくだされということじゃないのだから、これは政府自身あるいは政治家自身が世間様から信用されないことになりますよ。ちゃんと返すと言えば、何年何月までに利子をつけて渡す。ちゃんとしたけじめをつくらぬとだめじゃないですか。そうせぬと、これから政府がどんな約束をしても、これ

いずれにしても国民年金が将来大変な状況になる。国鉄共済もそうだし、国鉄共済が崩れるということになれば公的年金全体が崩れてくるということになって、連鎖反応で関連倒産ということでみんな大変になってくるのではないか、私はこのように思うのです。だから、この時点で国庫支出を含めた抜本的な状況をつくらない限り、その場その場で言い逃れるというようなことはますます事態を悪化させるだけでなしに国民の信用というものを落とすことになりかねない、このように思っておるわけでありまして、我々は絶対反対であるということを強く申し上げまして、一応、私はこれで質問を終わりたいと思います。

ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、案文を朗読いたします。 　　　　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　政府は、次の事項について十分配慮すべきである。 　一　今回の改正は、共済年金制度の抜本的な改正であるので、共済組合員はもとより、国民全体の理解と納得を得られるよう周知徹底を図ること。 　一　今回の改正が行われても、各公的年金制度間に制度上の相違、特に負担面での相違が残されているので、今後できるだけ速やかに、公的年金一元化の観点から調整を図るよう努めること。 　一　公的年金一元化の内容及びスケジュールが依然として明らかにされていないので、今後できるだけ速やか

竹下大蔵大臣は、日本列島ふるさと論、こういうことで次期総理・総裁を目指してというのですか、将来大きく飛躍していただかなければならぬわけでございますが、いわゆる老齢化社会に入った、こういうことを言われておるわけですが、老齢化社会に入ったということと老齢化社会であるということは、これは別な概念だと私は考えておるわけであります。 　不老長寿といいますかあるいは長生き、これは人間の、古くからの人類の願望というのですか、できるだけ健康で豊かで、そして長生きをしたい、これはもうだれもがこいねがうものであるわけですから、そういう時代になってきたということはもう大変喜ばしいことと言わなければならぬわけであります。 　しかし、欧米においても高齢化

大蔵大臣の考えでは、お年寄りが豊かで健康で長生きをする、そういう社会を目指す、こういうことだろうと思うのですね。決して、お年寄りはもう早く死ね、迷惑だ、こういうことではなかろうと思うわけであります。 　そこで、私の手元に、総務庁の統計局と厚生省の人口問題研究所の資料があるわけですが、これを見ますと、日本の六十五歳以上の人口が現在の欧米並みにいくにはまだあと十五年ぐらい余裕があるんですね。こういうことでございまして、特に、西暦二〇〇〇年になりますと六十五歳以上の人が一五・六％。現在は、六十年は一〇・一％。こういうことで、欧米は大体一五、六％ということでありますから、欧米並みにいくにはまだ十五年ほどの余裕がある。ただ、欧米の場合は相当