私は政府の資料に基づいて申し上げているのですが、この資料は人口を三区分しているんですよ。ゼロ歳から十四歳、それから十五歳から六十四歳、それから六十五歳以上と、こういう三区分をしているということは、十五歳から六十四歳は働く労働人口、恐らくこうとらえているんじゃないかと思うのです。そうすると、ヨーロッパ並みの老齢人口比の一五、六％までいくには日本はまだ十五年かかる、まだ余裕があるんですよ。十五年先になって初めて欧米並みということになるわけです。しかし、それは確かにふえるんだけれども、非労働部分である若年層、まだ働かない子供たちの分は逆に減るということで、真ん中にあるところの労働人口はあと十五年たっても決して減らない、今のままであるという
国鉄の五十九年度の決算を見ますと、国鉄の長期債務は二十一兆八千億円ということになっておるのに、国鉄監理委員会の発表によるといつの間にか三十七兆円近くになっておるということで、六十二年度ということになりますから利子の負担もかさむとはいうものの、十五兆円もなぜ急にふえるのかということで不思議に思っておったわけですが、今聞きますとそれもそのはず、本来の国鉄の長期債務というのは去年度で二十一兆八千億、それが六十二年度になりますと二十五兆四千億ということですね。それは当然利子が加算されるからそうなるのは当たり前だと思うのですが、要するに二十五兆四千億でいいのじゃないですか。それを何か国鉄の長期債務と全然関係のない本四架橋とかあるいは鉄建公団、
大蔵大臣、お聞きのように鉄建公団、青函トンネル、これは将来どうなるのかわからないのでしょう。新しい会社が引き継ぐのかどうかもわからぬのに、関連だということで国鉄の長期債務の中にぶち込んでしまうということは余りにも無謀じゃないですか。本四架橋、これは鉄道と全然関係ないじゃないですか。これを国鉄の長期債務の中に入れるということ自身がもう根本的に間違っておるということです。 それから国鉄共済の年金負担、追加費用、これについても国鉄当局がだんだん合理化、人減らしをしてきたということ。あるいは三十万ほどの国鉄職員が、四十七万ぐらいになっているんじゃないですか、そういう年金受給者を抱えている。これは異常な状況ですね。しかし、これは国鉄の歴史
いずれにしましても、本四架橋は国鉄と全然別個の国家プロジェクトですから全然問題にならぬ。それから鉄建公団のものも別ですね。これはもうめどが立たないのですから、国鉄が新しい会社に引き継ぐかどうかもわからないで採算も全然とれないということでありますから、我々はこれの政治責任も追及しなければならないわけですが、これも国鉄とは直接関係がない。それから三島会社基金の一兆円、これも民営・分割化された場合に要る金であって、これも前提で突っ込んでしまうことは大きな問題があるのではないか、こういうふうに思います。 そこで、例えば二十一日の読売新聞にも出ておりましたが、京葉線の貨物海底トンネルです。これは四百四十億円の予算をつぎ込んでおるのですが、
何を言いたいのかよくわからないのですが、いずれにしても工事は凍結しているのでしょう。四百四十億円、毎年五十億円利子を渡さなければならない。これはだれが責任とるのですか。運輸大臣あるいは歴代の運輸大臣、大蔵大臣も含めてこれは大きな政治責任じゃないですか。 それだけでなしに青函トンネル、先ほど私ちょっと数字を出しましたが、これも予定は全部で七千億じゃないですか。もう既に五十九年度までに五千二百億がつぎ込まれておる。それで国鉄の利用のめどは立っていない。それだけでも大きな問題じゃないですか。 鉄建公団なんかが非常に不正、腐敗があるということも言われているじゃないですか。大型プロジェクトで大手の業者とか銀行やそんなのはもうけるだけも
在来線を走らせる、これは赤字が出るんでしょう。黒字になるんですか。長期的な見通しも含めて聞かしてください。
黒字か赤字か答えてないですよ。赤字になるんでしょう。
いずれにしても赤字であることは間違いないわけですからね。これは大変なことですよ。運輸大臣、この政治責任をどうとるのですか。今の答弁で国民は納得しないですよ。
全然責任を感じてないというんですか、問題の解決にならぬ、こういうふうに考えざるを得ない、このように思います。先ほどの、老齢化社会が来たのだということでもう過大に宣伝して、みんなを恫喝するようなやり方と同じ手法じゃないか。国鉄の本来の長期債務のほかに、全然関係のないものをぶち込んでおるというそのこと自身、別であったら別で国鉄問題と完全に切り離さなきゃならぬ、こういうふうに思うのですね。そういうことを篤と申し上げておきたい、こういうふうに思います。全然回答になっていないので全く不満であります。 そこで、二十五兆四千億の国鉄本来の長期債務といいますか、なぜそういう長期債務になったのか、その原因、何を使われたのか、その内容について報告し
長期債務の主なものは、やはり無計画というのですか、先ほどの鉄建公団、本四架橋にも見られるような無計画な、また膨大な設備投資による借金、それと利子じゃないんですか。通常の在来線というのですか、そういう国鉄本来の日々の運営の中で出てきた赤字というよりも、そういう東海道新幹線とかあるいは東北とか上越とか、それ以外にもたくさんありますが、そういう当分、五年、十年の間は赤字である、赤字覚悟で設備投資をしたその借金と利子じゃないんですか。大体、ヨーロッパなどでは単年度決算といって、そんな長期負債というのはないんじゃないですか。累積しない仕組みになっているんですね。ところが我が国の場合の国鉄だけは——本来国が設備投資をしなければならぬ、そして設備
今欧米が短期決済というのですか、そういうことが多いということは、それだけの合理性があるんだろうと思うのですね。ただ、今おっしゃるように日本はそういう方式をとらない。またそれはそれの合理性というものもあるのじゃないかと思うのですが、そういうことになれば、長期の設備投資をする、そのことで赤字が累積する、これは国鉄の責任じゃないですね。運輸大臣、どうですか。これは国鉄の責任ですか。これは国鉄の人が来られているから、国鉄の意思でやったのか。 これは恐らく政府全体が、あるいは与党の先生方もそうだろうし、財界の方とかいろいろの全体の背景があって、そして国鉄に押しつけているというか、後から面倒を見てやるんだからということじゃないんですか。だか
いや大臣、そのことを聞いているんじゃないんですよ。要するに、二十五兆四千億の、青函トンネルとか本四架橋を除いた長期債務の中身は何かといえば、やはりそういう新幹線であるとかその他の、本来国鉄のものだけれども、それは非常に長期的には採算がとれることにはなるんだろうけれども、短期的にというのですか、それも短期といっても一年、二年というのではなしに、非常に赤字となって、そして利子がかさむ、この問題については、これは国鉄が勝手に計画してそういうことを進めたのじゃなしに、これは国会でも審議されて国の責任でやった問題じゃないのですか。この点について国鉄当局はどう考えているのですか、
長期的には採算がとれる云々ということを今お話あったのですが、それじゃ上越新幹線はいつごろ採算がとれるのですか。国鉄当局に。
十年以上ということは大体わからぬという意味に近いのではないですか。十年一昔というのだから、もう五年で一昔ですよ。だから、それは人をばかにするようなことじゃないですか。これは政府の命令でやったんでしょう。国鉄の単独の意思でやったんですか。恐らく国鉄だけでそういうことは決められるものじゃないと思うのですよ。これは監理委員会どうですか。この問題についてはどう思っていますか。
この上越新幹線、十年から二十年というのは、そうするとその間ずっとどれくらいの累積赤字なんですか、その分だけで。どうなるのですか。十年か二十年たったら何とかなるだろうというだけの話でしょう。ならない場合もあるのでしょう。確かな数字的な根拠を持っているのですか。どうぞ、国鉄。
理解できません。上越新幹線とか東北新幹線、そういう形で十年、二十年たてば採算がとれるようになるということですけれども、その分は在来線が赤字になっているのでしょう。そうじゃないですか。それを説明してください。
在来線の赤字の分は全部それから来ているということではない、イコールでないということだけれども、大方は関連していることは事実でありますから、それは言いわけにすぎない、私はそういうふうに思うのです。 そこで、もう少し詰めた話ですが、国鉄の長期債務のそれが過大な設備投資あるいは利子が累積するということはもう明らかであるわけでございますが、どこから長期債務を借りておるのか。幾つか大口があると思うのですが、お答えいただけませんか。
国労の方の試算でも今言われたような数字が出ております。例えば大企業とか銀行、そういうところで約九兆六千億の鉄道債を引き受けている、こういうことです。それで年間七千億の利子収入があるようですね。 国鉄が累積赤字でもうやっていけない。分割・民営、普通の会社で言ったら会社更生法ということになるのでしょうね。そうすると、再建するときにはいろいろ債権者会議をやって、ないじゃないかということで、あなたのところは遠慮してもらおう、どこは遠慮してもらおう、どこは仕方がないから半分まけてもらおうとか、大体そういう話になるのじゃないですか、普通の民間の考え方でいくと。我々は分割・民営は反対ですが、仮に分割・民営するということになれば、債権者会議をや
確かにそうですね。一般会計から出ている三千億にしても、あるいは資金運用部の十一兆円、その他民間の借入金、鉄道債、これらについても、棒引きにしていいということにはならぬけれども、世間では一般的にそういう方法をとっているということでありますから、支払い条件であるとか利子の負担等について、相手は国鉄なんですから、民間じゃないのですから、逆にまたそれだけ応分の対応があってしかるべきではないかという意味で私は申し上げているので、その点ひとつ誤解のないようにしていただきたい、こういうように思います。 そこで、時間の関係もありますが、幾ら赤字、赤字と言ってみても、こんな言い方はおかしいのですけれども、今ある赤字というのは、老齢化社会の問題と同
監理委員会は簿価がわからない。それではどこがわかるのですか。国鉄当局はわかりますか。非事業用地、売却する部分、それと売却しないが新会社に行く部分とありますね、それの簿価。それから非事業部門のように売却すれば五兆八千億ぐらいという試算が出ているということは、新事業体に行く資産の時価、簿価も明らかにしなければならないのじゃないですか、どうですか。
