上田卓三

おかしいですね。簿価というのは買ったときの値段でしょう。記録してないのですか。何年何月に何ぼで買ったという値段でしょう。どうなんですか。

特定できないと言ったって時価にしたときには五兆八千億、二千六百ヘクタール、それが出ているのでしょう。だから売却予定地を買ったときの値段というのはわかるのじゃないですか。なぜ調べてみなければわからぬとわかっているのだけれども発表できないという意味ですか。それではいつそれを我々に明らかにしていただけるのですか。

どうもわかりませんね。いわゆる非事業用地、売却予定用地が二千六百ヘクタール。それでは、非事業用地も含めて、あるいは非事業用地を除く国鉄の全資産、土地は何ヘクタールあるのですか。

事業用地だけですか。

そうすると、国鉄の全所有地が約六万六千ヘクタール、そのうち非事業用地、売却予定が二千六百ヘクタール。二千六百ヘクタールは時価にすると五兆八千億ということは大体わかっているのですね。それでは、そのほかの資産も大体わかってくるのじゃないですか。これは後からまた大蔵当局にも聞きたいのですが、民営・分割化をした場合は固定資産税を取らなければいかぬですね。そうした場合、評価しなければならなくなるでしょう。もう取る段取りで評価額というのは大体計算できているのじゃないですか。

いずれにしても、非事業用地、売却予定地はある程度特定できるから五兆八千億の数字が出ているのじゃないですか、平米数も出ているのですから。 　監理委員会に聞きたいのだけれども、国鉄を民営・分割する、その前提として破産状況であるというのだけれども、それは負債の部分を整理する、そして、本来国鉄が支払うべきか国が肩代わりすべきか、あるいは今国鉄が支払えないので何らかの形をとるか、あるいは全然お先真っ暗か。というのは、同時に資産状況も明らかにしなければならぬのじゃないですか。資産状況と債務の状況、いわゆる貸借対照表、バランスがとれていればいいわけですから。民間の場合借金なんか怖くないですよ。これも資産のうちということで、資産があればいいわけで

新事業体に引き継ぐときは簿価、売却のときは時価、それはそれでいいようにも見えますが、新会社で株式を発行するということになってきますと、そこの資産がどれだけの資産になるのかということ、これは電電の場合でも一緒だと思うのです。だから、いずれにしても非事業用地は時価がわかっているのですから、簿価は当然わかっていなければいかぬはずですよ。それから事業用地は、引き継ぐものは簿価で引き継ぐ。それじゃ、簿価はわかっているはずでしょう。それを時価に換算するのに時間がかかるというのはわかりますけれども、簿価はわかっているのじゃないですか。国鉄当局、どうですか。簿価で六十兆ぐらいですか、僕はよくわかりませんけれども、そんな数字もあるのですか。買い値がわ

この十二兆というのは、非事業用地も含めて全資産のことですか。

それは簿価ですね。

それを時価で評価しなければならぬですね。簿価というのは昔の土地、安い土地なのだから、それは実態をあらわしていませんね。 　私がなぜ言うかというと、二千六百ヘクタールの土地を時価で売ると五兆八千億だ、そうすると、簿価が幾らで五兆八千億に売れるのだということになってきて、それじゃ簿価が全体で、全資産が十二兆円であれば、大体何掛すれば国鉄全体の時価が出てくるのじゃないか、一応、おおよそですよ、そういう意味で私聞いているのですよ。片方でわかっているものが片方でわからない、片方がわからなくて片方がわかっている、何からぐはぐになっているのじゃないですか。

詳しくわからぬからということだから、それじゃ大体の比率を掛けたらどうか。本当は、これは個別的に評価すればいいんです。それは、いつまでに作業が終わるのですか。本来ならこれははっきりしておかなければならないのじゃないですか。それこそ、そんなこと言うから親方日の丸的と言われるんじゃないですか。簿価というのは名目なんだから、実体はやはり時価、現価ということになるわけですから、それを売るとか売らないとかいうことは二の次じゃないですか。売る、売らぬの問題、売る土地と売らぬ土地と分けてというよりも、まず全体で簿価が十二兆円ならば——運輸大臣が出られるということですが、大臣、今のこの議論どう思われますか。一回感想を述べてください。話が進み過ぎている

いや、国鉄にも聞いているんだけれども、なかなか出てこない。 　その非事業用地は五兆八千億で二千六百ヘクタール、こういうように特定しているから時価はもう出てきているんでしょう。そしてその簿価は何ぼであるのか。その簿価がわかればある程度、事業用地はまだ売るのじゃないのだけれども、しかし、新会社に移行するとするならば、どのくらいの時価にしたらどれだけの資産になるのかということは、これは大事じゃないですか、運輸大臣。これはどうでもいいんですか。

納得できません。質問できません。大臣が退席されるのなら私は留保します。そして後日、これはこの委員会で聞かせてもらいます。それに答えられないのだから。これは本来なら答えてもらう問題だと思うのですよ。恐らくこれ、あと少しやったって大臣は答えられないんじゃないですか。だから少し時間的猶予を与えますから、私の持ち時間を残します。私の質問はこれで終わります。あと別の機会にします。いいですか、委員長。

証券取引法の一部改正につきまして、それを中心にしまして若干質問を申し上げたい、このように思います。 　今趣旨説明があったわけでございますが、我が国の公社債市場は、国債の大量発行を背景として増大の一途をたどっておる、こういうことで、去年の売買高は七百六十七兆円にも達しておる、こういうような状況で、特に価格変動リスクを回避するという立場で、この先物市場の必要性というものを我々自身はある程度理解はできるわけであります。しかし、これは初めての試みでもあるということで、大変心配する向きもあるわけでございます。そういう点で、債券先物市場をつくる必要性というものをもう少し詳しく、また実際上の機能について説明をしてもらいたい、このように思います。

リスクヘッジあるいはまた大量の国債の円滑な消化あるいは相場の維持、こういうようなものになる、それで取り急ぎ先物取引市場を創設するということになったんだろうと思うのです。 　そこで、今回の対象を長期国債に限っておる、そういう意味で、その理由は一体どこにあるのかということ。それから、短期、中期の国債も当然先物市場の対象になってくるんじゃなかろうか、こういうように思うわけでございまして、その点はどうなるか、あるいは債券以外の金融商品についてはどういうような見通しがあるのか、そういう点についてお答えいただきたい、このように思います。

次に、取引所税の関係でございますが、現在先物取引では、商品取引にはこの税金がかかっておるわけでありますが、債券の先物取引では非課税、こういうことのようでございますが、大蔵省内部でもやはり課税すべきではないかという意見もあったやに聞いておるわけでございます。当然、これは非常に投機性の高いものだと我々はやっぱり考えざるを得ない、こういうように思うわけでございまして、非課税でいいのかどうかという点で非常に疑念もあるわけでございますし、また、他の金融商品にも将来拡大するということになれば、それについてもどうするのかということが我々の大きな関心であるわけでございますので、その点について明確にお答えをいただきたい、このように思います。

大量の国債の円滑な消化ということから非課税、こういうことを考えておられるようですが、先ほど私も申し上げましたように、非常に投機性の高いものであるということ、それから将来やはり債券以外の金融商品にも拡大する可能性を秘めているということを考えた場合、とりあえず非課税で実施して云々というよりも、将来を見通した場合、その点を明らかにしておくことが非常に大事ではないか、こういうように考えておりますので、その点ひとつ留意していただきたい、こういうように思います。 　次に、先物取引のやり方として標準物を設定する、こういうことのようでございますが、その標準物というのは、いわゆる実在する多数の銘柄の利率あるいは償還期限等の条件を標準化した架空の債券

次に、証券取引所の会員ですね、証券会社と、それから国債のディーリング、いわゆる窓口販売が認められている外国銀行を含む三十七の銀行が当面この市場に参加できる、このようでございます。しかし、この窓口販売の認可銀行は、この六月から新たに地方銀行が四十四、それから相互銀行が一つ追加されて拡大されているようでございますが、さらにこの東京証券取引所の会員になっていない証券会社の中にも、この先物市場への参加を希望する方々がおるやに聞いておるわけでございますので、これらの取り扱いをどうするのか、参加者の枠を今後どういう形で広げていくのか御説明いただきたい、このように思います。

次に、証拠金の額をどうするのかということでありますが、売買の最低単位を例えば一億円にする、そして証拠金の料率をアメリカ並みの三％前後にすると三百万円ですね。これでは個人投資家でも参加できる、こういうことで、一千万円にするとか、そういう最低単位を設定するというようなことが必要になってくるんじゃなかろうか、このように思いますので、その額をどうするのか、それから個人投資家の参加条件を今後どう見通しておるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。

先ほどこの先物市場の創設の意義としてリスクヘッジということが強調されておったわけでありますが、一方、証券取引審議会の提言の中にも出ておりますように、この先物取引が現物取引に比べて非常に投機性が強いと先ほど私も申し上げたわけでございますが、そういう点でこの先物取引の過度の投機が市場を混乱させるということも大いにあり得るのじゃないか、こういうふうに思います。また同時に、この先物市場の本質を一言で言えば、リスクを他人に転嫁するのか自分が引き受けるのかという、そこにやはり選択の場があるのじゃなかろうか、こういうように思うわけでありまして、そういう点で投機取引そのものである、こういうふうに断言してもいいのではないか、こういうように思います。