上田卓三

社会保障費は、これはやはりアメリカの国内問題といいますか、資本主義社会においては競争の原理でありますから、そういう点で底辺を形づくる方々に対して最低の保障あるいは社会保障の充実ということは当然のことであろうと思うのですね。 　私が申し上げたのは、毎年二千億ドル近い要するに財政赤字に見合うものが軍事予算である、こういうことを考えたら、社会保障の切り捨て、削減というよりも、今米ソを中心とする軍事費が九千億ドルに近い、これの例えば五％でも一割でも発展途上国とかその他経済的に困っている地域に振り向けたらどうなるだろうか。ちなみに、累積赤字で困っている発展途上国に世界の一年間の軍事予算で穴埋めしてあげれば、たちまちにしてこの問題が解決する。

今世界には、広島型の原爆に換算して百万発分ある、それを使用しますと地球が二十回も三十回も破壊し尽くされるだけの量がある、こう言われておるんです。私はよくわからないのですけれども、例えばアメリカがミサイルを七千発持っている、ソ連が九千発持っている。九千発の方が多いんだから、多く持っているところが先に戦争をしかければソ連が勝ってしまうということではなしに、気がついたらそれだけではなくて、米ソだけが地球上からなくなるのだったらいいのですけれども、ついでに地球もなくなってしまう、人類が滅亡するという恐ろしい問題で、どちらが性能がいいかとかどちらがどれだけの数のミサイルを持っているか、かつての核の抑止力ということが今や余り意味がないという状況

私も大蔵委員会へ来まして三年目になるわけで、去年もおととしも大臣に質問するときはいつもこの話ばかり。私も割としつこい男ですので今後も議論してまいりたいと思うのですが、その中で、日本の経済の現状認識にやはり相当差があるのではないかということです。 　確かに日本が経済大国になったことは事実です。金持ちになったことも事実だろう。外国から見ればそうだろうと思うのですね。確かに二十年前、三十年前から見たらよくなっているのは当たり前でありまして、飢餓状態にあるアフリカとかあるいはその他発展途上国のそういう方々の生活、あるいは私もアメリカとかヨーロッパにも旅したことがございますから、やはり日本の方が金持ちだなというように思われる部分もたくさんあ

事細かく御説明いただいたんですけれども、私はそのことを余り聞きたかったわけではございません。 　要するに大臣、私もちょうど終戦当時小学校一年生でして、早く父に死に別れまして、中学生のときはもう私働いていたんです。夜間高校ですから昼働いて、そうやって国会議員になってきたんですから、終戦当時のことは私自身もよく知っています。そういうことを思えば、今もう天国みたいな生活だなというふうに思わぬこともない。確かに昔は、終戦当時は、貧乏人といいますか、多くの人がそうでありましたけれども、食べるものがなくてみんなやせていましたよね。金持ちは食べるものを食べて、よう肥えている。おなかの出ている人は金持ちで、やせている人は貧乏人ということだったので

我々が要求しておりますところの大型の所得税減税、あるいは教育減税とか寝たきり老人、単身赴任減税、これにつきましては与野党協議によって今国会中に実現を図ると、こういうことで協議いただいておるわけでございます。景気浮揚、内需拡大という意味でやはり減税も大きな目玉ではないか、こういうように思っておるわけでありまして、いたずらに大型間接税の導入の見返りに所得税減税、こういうようなことはいただけないというように思っておるわけであります。 　五月九日に建設省の住宅経済懇談会なるものが住宅減税について提言をされておるようでございます。関連投資も含めてわが国の住宅投資は年間で大体三十兆円、こういうことでありますから、まず一点の住宅ローン利子控除制

次に、要するに本案の議題であります財政再建ですね、百三十二兆円の国債残高、こういうことでございまして、国債の利払いのために新規の国債を発行しなきゃならぬ、これが十兆円ということになっておるわけでございまして、恐らく国債の利払いは来年は十一兆円、再来年は十二兆円、年々ふえることは火を見るよりも明らかであろう。歳出の中でトップに躍り出て、地方交付税とかあるいは社会保障費をぐんと抜く、こういうような状況に、これはもう年々この格差が出ることは明らかではないか、私はこういうように思うわけでございます。 　十兆円といえば一日当たり二百五十億円くらいになりますね。一時間当たり十億六千万円ということでありまして、もう大変なことでありますから、これ

きのうも参考人の方の発言で、百三十二兆円の大変な国債の残高ですね、赤字国債をなくしていこうというようなことになれば戦争があるいはインフしか、そうもならぬ、こういうことも大変な問題であるということでおっしゃっておったわけでございますが、戦前のそういう軍事費の調達という意味で国債が発行された、あるいは戦後のインフレというものを我が国の国民は経験しておるわけでございまして、そういう意味で、財政法によれば建設国債であってもこれは例外中の例外だということであったように思うわけでありますが、昭和四十一年から建設国債が発行される。そしていわんや赤字国債というのはもう本当は認められない状況であるにもかかわらず、五十年度からオイルショックあるいはドル

金融の自由化、こういうことで短期債が発行されることに非常に心配の向きもあるわけでありますから、十分にひとつ配慮して対処していただきたい、こういうように思います。 　時間も迫ってまいっておるわけでございますが、電電がＮＴＴということで四月一日から新会社が発足、こういうことに相なって、その株の売却益を国債整理基金特別会計に一般会計から入れる、こういうことの法案の趣旨であるわけでございますが、きのうの参考人の方の意見にもありましたように、国債整理基金のあり方というものをちゃんとすべきであって、株の売却益といういわば臨時収入を当てにするということではだめだ、こういうことも述べられておったようでございまして、まさしくそのとおりだ、私はこうい

現在、電電の資産は約十兆七千二百五十億円程度ある、こういうように聞いておるわけでございますが、この資産形成というものを考えた場合、特に国が電電に出資した分はわずか百八十億、こういうことで、あとはやはり電話の利用者が債券を買うことによって電電を支える、またそういう電電の皆さん方の営業活動といいますか、そういうお仕事によって資産が形成された、そういう意味で、もう全部が全部と言っていいほど、これは国のものというよりも国民のものである、これは国民に還元すべきものではないか、こういうように思うわけであります。 　過去において電電公社は、国に対して五十六年度は一千二百億、五十七年度は二千四百億、五十八年度は四千八百億、五十九年度は六千八百億、

電話株式会社は約五兆円の債務があるわけでありますから、これを差っ引くと純資産が五兆円、こういうことになるのではないかと思うわけであります。いずれにいたしましても、一社だけに公共性の責任をなすりつけられて大変苦しい状況になることはもう火を見るよりも明らかである。もうかる部分は第二電電に全部取られて、全部取られるということじゃないでしょうが、当然競争原理ということにもなるのですが、そして赤字の部分は全部ＮＴＴが負担しなければならぬ。田舎であっても電話線を引いてくれ、赤字であってもそれを引かなければならぬという、非常に厳しい状況に置かれることになるわけであります。そういうことはないと思いますけれども、競争に負けて電電がつぶれるようなことに

最後に、政省令はいつごろまでに出すのか、その骨子でもお聞かせいただきたい、こういうように思います。

その株の関係ですよ。

時間が来ましたので終わりますが、いずれにいたしましても電信電話株式会社の前途というものは非常に多難である、こう言わざるを得ないと思うのですね。民間になったのですからそれでいいわけでありますけれども、くどいようでございますが、黒字の部分については競争相手がどんどん食いついてくるといいますか参入してくる、赤字の部分についてはこれは公共性だということで維持しなければならぬ、こういうことでございまして、電電の社員の本当に血のにじむような努力というものが期待されるわけでありますから、そこにいるから当然働くとはいうものの、やはりそういう持ち株制度などで本当に働きがいのある状況をつくってもらいたいし、また額面額に対して五倍とも六倍とも、あるいは五

参考人の皆さん方には、公私ども何かと御多用のところ、まげて本委員会に法案審議のために御参加いただきましてまことにありがとうございます。 　さて、私は、今大きな問題になっております対外貿易摩擦の問題を二、三お聞きさせていただきまして、あと財政問題につきましてお聞かせいただきたい、このように思うわけであります。 　まず澄田参考人にお聞きいたしたいわけでありますが、昨日の新聞報道を見ますと、アメリカの実質成長率は第一・四半期で年率〇・七％と大幅に低下をしている、こういう減速傾向がはっきりとあらわれておるという報道があるわけでございます。一方、アメリカ議会では現在総額五百六十億ドルの財政赤字削減案が討議されておる。この五月十七日には公定

総額三百七十億ドルに上る日本のいわゆる経常収支黒字でございますが、こういうものを背景として、ますます対外経済摩擦が深まる。こういうことの中から内需拡大を求める声が非常に大きい。我々しばしば本委員会でそのことを当局に求めてきたところであります。 　我が国は、アメリカの高金利あるいはドル高というものが一つの大きな原因になっておるということもあり、やはり早急なその是正、こういうことでありますが、さりとてアメリカ経済が急激に減速する、こういうことになってもこれまた困る。こういうことでありますが、アメリカがどうあろうと、やはり我が国は独自のといいますか、経済政策を持たなければならぬだろう。こういう意味で内需拡大、とりわけまたアメリカがそうい

規制の緩和とか民活に依拠する、こういうことでその枠を出てないように思うわけでございます。民間活力といいましても、明治以来の日本の資本主義の発展、経済の発展を見てきたら、国が果たす役割というのは非常なものがあったのではないか、特にドルショックあるいはオイルショック以後の世界の景気低迷の中で、やはり我が国の果たした経済界に対するてこ入れは非常なものがあった、こういうように見なければならぬと思っているわけであります。今、特例公債がふえて利子がかさむ、非常に財政が苦しいということがあるわけでありますが、同時に、景気回復によって自然増収をもたらす、それがまた財政再建に役立つという面を我々はやはり見ていかなければならぬだろう。そういう意味で、公

私は、貯蓄率はふえても減ることはないだろう、特に高齢化社会を迎えて、また公的年金だけでは老後の保障はない、こういうことになればますますそういう傾向が深まっていくのではないか、こういうように思うわけであります。そういう貯蓄の部分が社会資本の充実とか内需の拡大によって消費に回っていく、そういう政策が必要になってくるんじゃないか。それがこの内需の拡大がないと、貯蓄された資本が海外流出する。今日既にそれがアメリカの高金利を支えることに結果的になっているだろうし、またドル高の原因にもなっている。何かそういう点で、アメリカの高金利、ドル高といってもそれを日本が支えておるということにもつながってきておるのではなかろうか、私はこういうように思ってお

私たちは、内需の拡大によって、そうして景気が回復することによって自然増収が図られる、そうしてそれが赤字財政の補てんにつながるんじゃないか、財政再建につながる。これは結果論を我々は言っているわけでありまして、目的は一にも二にも景気の回復だ。今一部の大手は別にして、中小零細企業の状況がどうなっておるのか、そのもとに働く労働者がどういう生活をしているのか。確かに日本は経済大国で豊かな国になったが、それじゃその国民の中のアンバランスを一体どうするのか、こういうところにやはり問題を見なければならぬと思っておるわけでありまして、大もうけをしておる大企業にもっともっとてこ入れしてやってくれということを我々は言っているのじゃないので、本当に財政出動

十兆円の利払いのために新たに十一兆円の国債を発行しなければならぬ。利払いのために新たな利子のつく借金をする、こういうことはまさしくサラ金地獄ですね。来年は、利払い恐らく十一兆円になるだろうし、再来年は十二兆円、大体そういうようなテンポになるのじゃなかろうか、こういうように思うわけでありますから、ますます大変な状況になる。いつまでも歳出のカットといいますか、そういうのも限度である。もういいかげんにしてくれ、こういう国民の気持ちでありますし、さりとて大型間接税、これも大変人気が悪い、こういうことになるわけでありますから、そうしたらおのずから何をしたらいいのか、こういうことから、やはり内需拡大というものも国民の生活を豊かにする、そしてその

恐らくこのままの状況で達成は難しいだろう、このように思っております。この問題についてはまだ後日に譲りまして、時間の関係ありますから、さらに質問を続けさしていただきます、別の角度で。 　まず、四月一日から電電と、それから専売公社が民営化された、こういうことで、そういう意味では民活導入の第一歩、こういうことにもなるのかもわかりませんが、そこで、銀行協会、証券業協会はこの民営化についてどのように考えておるのか。特に経済的な効果とかあるいは内需拡大等といったような観点からも含めて、ひとつ概括的な感想を聞かせていただきたい、このように思います。