後でまたそれはちょっと突っ込んで話をしたいと思いますけれども、我々としては、専売公社を特殊法人にすべきでない、現在の公社制度でも十分輸入自由化に対応できる、また対応させるような対策を立てるべきだ、こういうふうに考えておるわけでございます。特にこの経営形態の変更が分割・民営化のワンステップではないか、こういう懸念を我々は抱いておるわけです。一昨日の本委員会での大臣の答弁では、このたばこ、塩事業については分割・民営化は好ましくない、このように明確に答弁されたというふうに思うのですが、それはここでもう一度確認できますか。
ということは、現時点で割高な葉たばこの在庫、また葉たばこという今のような状況のもとでは、民営とかあるいは分割という形にはならない、独占という状況を実施しなければならぬ、こういうことのようですけれども、何か民営・分割化のワンステップでないと言いながら、やはり行き着くところはそこに行くのじゃなかろうかという懸念を、大臣の今の話の中でも感ぜざるを得ないわけです。 そこで、ちょっと大臣にお聞きしますが、割高な葉たばこあるいは在庫を相当抱えていますね。これはどうしたら割高でなくなるのですか、それを聞かしてください。
公社の方からもお答えをいただきたいわけでございますけれども、四月二十四日の読売新聞に、この改革案が通れば、来年から向こう五カ年間に、現在の三万七千人の公社職員を約一万人削減する。それから二番目には営業所、製造工場の数を二分の一から三分の一に統廃合する。それから三番目には国産葉たばこの産地の集約化などで原料費の引き下げを図る、こういうような趣旨のことが述べられておるわけでありますが、このような合理化案というものが既に準備されておるのですか。
大臣、公社を特殊会社にするこの眼目は輸入の自由化に対応する、こういうことでありますが、臨調答申では葉たばこの在庫が一年分余分にあるんだということであります。自由化に対応するということは、ずばり言うなら外国たばこを輸入するということですよね。輸入すれば葉たばこの在庫はなくなるんですか。かえって輸入をとめた方が、在庫をなくする早道になるんじゃないですか。そこらあたり、非常に矛盾と我々は考えておるのですが、大臣はどのようにお答えになりますか。
経営形態の変更それ自身は、この過剰葉たばこの解消にはつながりませんね。これは全然関係ないですね。お答えください。関係あるのですか、ないのですか。
大臣、いわゆる製造たばこの輸入、製品ですね、これはなぜ自由化しなければならぬのですか——大臣から。
経営形態が変わるにしても、この独占事業は守るということは、やはり外国の製品の輸入に伴って国内のそういうたばこ産業を守るという意味が、独占という意味に非常につながっているのじゃないかと思うのですね。私は民営・分割化に反対です。経営形態も変える必要はないと思っております。しかしながら、今独占にしなければならぬ、この形態で置かなければならぬということ自身は、輸入の自由化はまだ早いということになるんじゃないですか。あるいはもう既になされていますけれども、これ以上ふやしてはならぬということになりゃしませんか。葉たばこの在庫が余っているのでしょう。こんな状況のもとで製品のたばこを大量に輸入。まあ売れるか売れぬかという問題はありますけれども、そう
それでは、もっと端的な言葉で言うならば、この貿易の自由化、これは世界のそういう大きな傾向ですけれども、しかし、各国には国のいろいろ国内産業の保護という意味から、あるいは保護貿易をしなければならない部分も当然あると思いますね。そうすると、我が国の場合は例えば貿易摩擦がありますよね。去年度も、成長率が三・四％と見通しておったものが三・七％になった。しかし、依然としてその多くの役割が輸出産業で、外需に依拠している。そういう意味で、日本が少し景気がよくなったといったって、それは決して貿易摩擦の解消につながってない。逆に内需の拡大がおくれているがために、対米一つ見ても不均衡があらわれている、こういうことですね。だから、日本の先端技術を中心とし
大企業だけじゃないけれども、そういう輸出産業のために零細な中小企業、零細企業あるいは農民、漁民が犠牲になっていいんですか。今古々米の問題も大きな問題になっております。土地がありながら減反せざるを得ない。減反したために、例えば雨が降ってもやはりそれが洪水になりやすい。保水に今までそれが一つの役割を果たしてくれた。あるいはがんがい用水にしても、あるいは山林の伐採とかいうようなことの中から、昔であれば、あの程度の雨であれば別段洪水にならないにもかかわらず、減反だけが原因ではないにしても、そういう日本の農業政策の中で大きな惨事になっているという場合は往々にしてあると私は思うのですね。そうして今日減反の結果、あれだけ政府自身が輸入米を入れない
外需依存型の経済から内需依存型の経済に転換をしなければ、貿易摩擦の解消の根本的な解決にならぬ、私はこのように思うのです。そういう点で、何もこれは私の理論じゃないので、多くの学者、経済人も言っていることだし、自民党の中でもそういうことを言う人がどんどんふえておることも事実であろう。恐らく大臣も近くそういうことを言い出してくる、また言わざるを得ないというようなことも大いにあり得ると私は思うのですよ。これはあなたの今の立場でそういうことを言っておりますが、少し立場が変われば、内需拡大型で積極財政ということをいつ言い出すかわからぬというふうに僕自身思っているのです。だから、余り強くここで言わない方がいいんじゃないかと私は思っているぐらいなん
外国製たばこの国内でのシェアが、フランスとかイタリアのように三〇％台になることはないと思う、あるいは、いつも吸いつけているものが一番いいのであって、急に外国のたばこを吸ったからどうのというものでもないという意味じゃないかと思うのですけれども、これは歯どめがないのじゃないですか。そう思うというだけでしょう。例えば五年後あるいは三年後に三〇％になるかもわからない。絶対させませんという保証はありますか。
負けないようなといっても、これは好みの問題で、宣伝合戦、将来そういうことになりますよ。今日本人は日本のたばこを吸っていいと思っていますけれども、いつ嗜好が変わるかわからないですよ。おいしいかおいしくないかというのは、恐らく個々人の好みの問題じゃないか。まさしく嗜好品なんだからね。絶体に日本のたばこは日本人に——それだったら初めから輸入をやめたらいいんじゃないですか。そうでしょう。その歯どめがないということは、どういうことになるのですか。ずばり言うならば、競争に負けるということになりますと、いわゆる専売から特殊法人になったその会社自身がつぶれるということになるのじゃないですか。そこに働く労働者が皆職を失い、葉たばこ耕作者が失業するとい
大臣、これをどうお考えですか、歯どめという問題ですね。実際三〇％になってからこういうような形で減らしていくわけですか。人員整理もするわけですか。自由化するということは、当然外国製品のシェアが広まるということでしょう。それをどの程度食いとめるかというだけの問題でしょう。食いとめるこの歯どめというのは全然ないわけでしょう。何かあるんですか。それとも、何％ぐらいまでならということで向こうと話をしているわけですか。そうでもないでしょう。何かよくわからないんですけれどもね。
今三〇％ということでお聞かせいただいたんですが、例えば自由化俊二、三年後に五％を上回るというようなことになったらどうなりますか。
総裁、やはり二、三年後になれば五％ぐらいいくんですか。
そこで大臣、先ほどの葉たばこの在庫が今三年分あるというんですね。臨調答申でいえば大体二年ぐらいでいいんじゃないか。あと一年分ほど多いということなんですけれども、これをどうやって減らすんですか。何か処分するんですか。どうするんですかね。
国内の葉たばこは割高であるということだけじゃなしに、やはり質の関係にもかかわるのかわかりませんが、外国の葉たばこもやはり三分の一ぐらい輸入してそれをブレンドするんですか。どうしているのかよくわかりませんが、恐らくそうしているんだと思うけれども、それも必要なんでしょう。そういうような外国の葉たばこを輸入しなければならぬという状況のもとで、日本の割高な葉たばこをどこに売るのか。その努力はしてもらわなければいかぬけれども、私は言葉だけに終わってしまうんじゃなかろうかという懸念が一つあります。 それから、これは大臣にもお答えいただきたいんですけれども、いずれにしても自由化をすれば外国たばこのシェアが広がる、その分だけ、全体の消費が伸びな
そこで、外国たばこと国内のたばこ、要するに競争力を高めるということなんですが、現在どの程度の水準にあるのですか、日本のたばこは。
今回の改革案を見ますと、大蔵省が唯一の最大の株主ですね。そして大蔵大臣の監督下にある、こういうことですね。だから公社制度から特殊法人に移すのは、貿易自由化に対応するということが一番大きなねらいだが、やはり可能な限り経営の自主性を与えるということがうたい文句ではないのか、私はこのように思っているのですね。公社制度であればそれはできないのだけれども、特殊会社にすればそのことができるんだと言いながら、実際特殊会社の中身を見れば、もうがんじがらめですよね、そうでしょう。株主であって、それは独占だし、そして大蔵大臣の監督下にある、こういうことであるわけですから、僕は、ずばり言うならば、現在の公社制度も可能な限りの自主性、裁量権を与えるべきだ、
どういう立場って、大蔵大臣、株主として私は言っているわけでもないわけですけれども、いずれにしても監督する者と監督される者、経営の主体、あなた自身が経営するわけではないにしても、やはりそういう監督権というのはあるわけでしょう。それから小野さんも、一昨日の審議の中でも、政府が株主権を背景に積極的に経営に関与する、こういうことを言っているわけですね。積極的に関与するわけですか。
