上田卓三

竹下大蔵大臣がまだお見えでないので、本当は質問しにくいわけでありますし、また早急に来ていただくようにしていただきまして、御協力いただきたい、このように思います。 　所得税法等の一部を改正する法律案について質問させていただくわけでございますが、今回の法の改正は大きく分けて二点あるのじゃないか、このように思っております。所得税減税に関する部分とそれから納税環境の整備の部分に分かれておるわけでございまして、所得税減税につきましては、同僚議員からも既に質問がなされておるわけでございますので、簡単にその点についてまず触れておきたい、このように思います。 　今回の減税規模でありますが、それは景気回復に役立つ相当規模の減税実施という与野党の合

戦後の申告納税制度というのは、新憲法下において主権在民、主権は国民にあるんだ、こういうことから来ているのではないか。戦前のような権力的な、お上が税額を決める、何の何兵衛はこれだけの税額だというような決め方、いわゆる賦課課税制度ではいけない、国民が自分の所得をみずから計算し、その税額を決めて自主的に申告する、国民みずからが納税者であるという自覚が前提に立って自主申告制度というものがある、このように考えなければならぬ、こういうように思うわけであります。そういう意味で、申告制度というのは本当に憲法上保障された国民の権利である、このように理解しなければならぬだろう、このように思うわけであります。 　今回の改正案によりますと、私は改悪案だと

私が申し上げておるのは、記帳しなくてもいい、あるいは帳簿を備え置くということをしなくてもいいと言っているんじゃないんですよ。商売をやっていこうと思えば、売り上げがどれだけあって、どれだけ仕入れたか、それで幾らもうかっているか、またどこにロスがあるかとか、これはやはり当然計算をしなければならぬわけであります。そういう意味で、国民が自主申告制度のもとにおいてはちゃんとした記帳をするということは、私は当然のことだと思っているわけです。ただ、それをなぜ義務化しなければいかぬ、法制化しなければならぬか、そこに自主申告制度と相矛盾するものがあるのではないか。例えば食事前に手を洗わなければならぬ、これは当然みんな手を洗うという習慣があるわけであり

いわゆる記帳の義務という言葉ですけれども、義務じゃなしに、国民の権利として、自分の税額を決める場合、それのために記帳をするということは私は当然のことだと思うのです。ただ法律で規制して義務化するというところに私は問題があると言っているんですよ。だからその点で大臣に——基本的なそういう記帳の義務化、法律化、国民に強要するということについて私は疑義があるわけですから、この点について大臣に来てもらってください。それでなければ、これ以上質問を進められないと思う。私は基本的な問題を申し上げておるのですからね。義務化じゃなしに、食事の前に手を洗うというようなことは、何も強制されなくても当然のことなんだからね。そのことなんですよ。自分の税額を自分で

私は、記帳というものは義務というよりも自主的にやるものである、いわゆる自主申告という建前から見てそうではないか、だから義務化とかあるいは法制的にそれを押しつけるということはどうだろうか、こういうことを先ほど申し上げたわけでございます。 　それに関連して、角度を変えてその点についてさらに申し上げたいと思うわけでありますが、現在の申告制度には青色申告と白色申告がある、こういうことでございまして、本来ならば自主申告といえばこれはもう白色申告が原則ではないか、こういうふうに私は思っておるところでございます。そこで、白色申告者は記帳などの記録とか保存が義務づけられていないわけでありますが、青色申告には専従者給与あるいは事業主報酬など各種の控

そういうことじゃなしに、質問の趣旨は、いわゆる青色申告がいろいろな特典が与えられておる、にもかかわらず青色申告をしてない人がかれこれ半分はおるじゃないか、なぜそういう有利な青色申告をしないのか、そこらあたり一体どないに考えておるのかという質問ですので。大臣。

大蔵大臣、今のお話のように、有利な青色申告をしないで白で出している人が半数ほどある、それはなぜかというと、青が有利であることはわかっているんだが、やはり小規模事業であるということとか、あるいは人手がないとか、あるいは記帳なども非常に面倒である、こういうことから青が伸びてないんだ、こういうことなのですね。これはどうなのですか。そういう現実があるのに記帳義務化を押しつけても、実際そういう環境を変えないで法律化しても、守られないという現象が起こってくるのじゃないですか。これは大臣、やはり政治家同士の話ですから。

大臣、私これは非常に矛盾だと思うのですね。青色の方が非常に有利であるにもかかわらず白色でやっている。青色やりたいのだけれどもできない事情というのが、今言うように小規模な事業である、人手がない、それから税務について明るくないというのですか、あるいは煩雑である。だから、何か青色に誘導するためだと言ったって、誘導するように、青の方が有利になっているのですよね。そういう措置があるにもかかわらず、それが進んでないということは、あなた、義務化すれば全部そうなるというようにおっしゃるのですか。その点どうなのですか。もっとはっきり言うならば、やはり記帳できないそういう条件の人。 　それからもう一つは、十分学校へ行けてない方々がおりますよね。八〇年

時間がありませんので、余り長い答弁は困るのです。 　私はいろいろ問題があると思うのです。それでさらに突っ込んだ形で聞かせていただきたいのですが、青色申告というのは、本来は貸借対照表などを用いたところの複式簿記といいますか、そういうものじゃないかと思うのですが、現実はそういう複式簿記を実際ようとらないということから、もっと簡易な、たとえば大福帳とかあるいは金銭出納簿のような、そういうものでも許しておる場合があると思うので、そこらあたりの、複式簿記で申告しておる部分とそうでない部分の割合なんか、具体的に報告していただきたいと思うのです。

大臣、今の話のように、青色申告をしている人たちでさえ、いわゆる法人の場合はいろいろ会社組織ですから人もおるというようなことで、複式簿記で記帳するということはそれなりに普及することは私わかるのです。ところが今お答えのように、個人事業者の場合は複式簿記ではどうも能力的にできないんだということから、いわゆる簡易な現金出納簿を中心とした記帳をしている。これは恐らくは個人事業者の場合は九〇％以上じゃないですか。私はある税理士さんに聞いたのですけれども、個人事業者で複式簿記で記録しているというのは本当にまれだ、こう言っているんですね。そういう点で、現在の青色申告でさえ簡易な記帳、こういうことになっておるわけです。そうすると、今回記帳を義務づけよ

青色申告でも既にもう複式簿記じゃなしにもっと簡易な記帳ということになっているわけですね。今度義務化しようというのはさらに簡易なことだと言うのだけれども、実際はそんな差はないんじゃないか。今詳しく何か読み上げたら、物すごく違いがあるのかなというように思うのだけれども、実際問題として、現金出納帳とか、あるいは月計表程度のものはやはり最低必要になるんじゃなかろうかな、こういうように私は思っているわけですね。だからそういう意味で、現在行われているものとこれからさらに簡易なものに義務づけをしようとするものの差はないものだから、結局手間暇は一緒になってしまいはしないだろうかな、こういうように思っているのですね。だから、そういうできもしないものを

大臣、今の青色申告でも、先ほどくどいように言っておりますけれども、現金出納簿とか月計表とかいう程度のものなんですよ。非常に簡易なものなんですよ。それでもつけられない人がおるわけですね。そうじゃないんだ、青色申告で、今簡易なものでもつけられないから、もっと簡易なものにするんだと言うんだけれども、恐らく僕はうそじゃないかと思うのですね。本当にそういう差というのは、実際省令で具体的に云々でと今言葉だけで一応基本的なことを出されたようですが、そうすると、逆にうがった見方をすれば、今は青色申告をすれば特典がある、ところがその特典のある記帳義務と、特典のない、今度義務化されようとする記帳義務の差が余りないということになると、今度は逆に特典の部分

今簡易な方法で認められている青色申告、その簡易なものよりもっと簡単なというのは、今大臣もいみじくもおっしゃったようにメモ程度か、そういうことでいいのですか。

またその問題は申し上げるといたしまして、例えばこういう問題がありますね。領収証が一枚足りないということだけで、いわゆる検査が困難というような形で推計課税になるということも私は起こってくるんじゃなかろうかというふうに思っているんです。だからそういうことも含めて、やはり記帳の義務化というものは、あくまでも私が冒頭に申し上げましたように自主申告権なんで、勝手にやるんですから、それを法律で義務化するというのはもう本当に問題だということ。それから、もともと青色申告の方が有利であることがわかりながらも、現実に青色申告してないということは、それだけ記帳できない、能力があってもできない条件にある、あるいは能力がない、こういうことなんですから、それを

それから、この記帳の義務化がされる、それは今の青色の簡易なものよりもより簡易なものにするんだ、こういうことであっても大差がない。そしてこの青色の場合は特典があるということですが、何が何でも白から青——もともとこの白というのが自主申告の原則ですよね。そして青は、本来はこれは例外的なものですよ。もっと端的なことを言うならば、戦前の賦課課税制、そして戦後の自主申告納税制度になっているわけですけれども、そうすると、今度は青に持っていくというような形、あるいは義務化するということは、青の特典をなくするとか、あるいは戦前の賦課課税制度に逆戻りするということになるのじゃないですか。その点はどうですか。

大臣、ここに二冊の——これは全建総連の方から二十年間記帳義務を御指導されている組織ですが、これは一人親方といわれるような、そういう建設労働者に近い大工さん、左官屋さんの組合、こう見ていいのではないかと思うのですけれども、百人でこれ記帳できるのは二十人もいない。これが大蔵当局が言う何か一番簡易な記帳内容のようですけれども、私がこれを見てもなかなか複雑ですよね。だから、例えばそういう一人親方のような大工さん、あるいは魚屋さんとかうどん屋さんとか八百屋さんとか、そういう朝早くから仕入れに行って晩遅くまで働いて、実際ちょっとこれを見ていただいたらいいと思うのですけれども、現実問題そういう記帳できない人々に記帳義務を義務化すると言っても、実際

そんなことおっしゃっても、現実にこれを記録できるのは二〇％程度だと言っているのですよね。だから、これより簡単なものというのは果たしてあるのかなというような、実際出してもらわなければわからないので、言葉だけではだめだと私は思うのですね。だから、そういう点もあるのだけれども、実際これよりも簡易なことをやるといったって、似たり寄ったりだと私は思うのですよ。同じ手間暇かかって、青であれば特典があって白であれば特典がない、こういうことだから、恐らく義務化をしても今と同じような結果にしかならぬのではないか。そういうことが本当にスムーズに大臣、実行されると思いますか、どうですか。

組織を持っている、そして二十年の歴史を持って御指導されていても二〇％なんだから、そうでないような業種がたくさんあるわけですからね。くどいようですけれども、特典があっても、特に大臣、局長も認めるように小規模事業、そして人手が足らない、それから煩雑であるということから、個人の方々においては本当にもう半分しかそういう申告ができてない。こういうことを考えた場合に、やはり私が言っていることが正しいということは理解されるのではなかろうか、こういうように私は思っているのです。 　いずれにいたしましても、ちょっと時間の関係もありますからもう少し前へ進みたいと思うのですけれども、国税の職員は一九五二年当時が五万二千人おられたようでございますが、今日

昔は結核、今はノイローゼ、こう言われておるわけですが、いわゆる職業病の罹病率も、他の省庁に比べて大蔵省がトップクラスにある、こういうことのようでございますので、そういう実態等についても、後刻で結構ですから報告をしてもらいたい、こういうように思うわけであります。 　それに職員の待遇改善とあわせて、最近、毎年の確定申告期間中の還付請求ですね。納税者がそれだけ自覚されてきたということにもなるのでしょうけれども、そういう点で職員が非常にオーバーワークになっている。こういうことで、あわせてやはり納税者への税務サービスというのですか、そういう意味からも、税務当局は真剣にこの問題を考えていかなければならぬ、こういうように思うのです。それは当然職

私が大蔵大臣に申し上げたいのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、幾ら簡易な記帳といっても、到底その記帳ができない人たちがたくさんできてぐるのではないか、このように思うのです。今の青のそういう特典があっても、それが非常に簡易なものにまで引き下げられておるにもかかわらず、それでさえできない人たちが半数以上おるのに、幾ら法制化して義務化してもできない人がたくさんできるだろう。だからこそ恐らく罰則規定も、最初考えていられただろうけれども、そんなのをつくってもどうにもならぬということで、恐らく反対があったということもあるだろうけれども、やはりそういう罰則規定をつくっても仕方がないということにもなってきただろう。それも、初めからこんな法律を