これは国会の審議ということにはなるわけですけれども、やはり政府の考え方、国会へ臨む態度ということが非常に大事ではないか、私はこのように思っておるわけです。今後の問題もありますから、もう政府の思いのままに退職金を、上げてくれるならいいのですけれども、何ぼでも下げられるということは——もう重要な労働条件の一つなんですから、退職金の性格は民間と一緒だということを認めておられるわけです。それを民間準拠だと言いながら、民間では団体交渉の中でそれらが話し合われておるにもかかわらず、公務員の場合はもうそういう権利がない、政府が一方的に決める、こういうことはもってのほかですから、そういう意味での法改正をぜひともすべきだ、私はこのように思います。その
民間準拠ということは、一〇〇％何から何まで民間と一緒だ、金額も一緒だということじゃなしに、ちょっと幅があるというのですか。大きな幅じゃなしに若干の幅があるというふうにお答えなさっておるわけですが、この八・三％を減額することによって民間と、完全に一致ということじゃなしに、だれが見てもなるほどという——ある部分だけが一致しているというのじゃなしに、何％とは言いませんが、大部分が一致をしている、そういうように理解していいのですね。どうですか。
そうすると、後からちょっと議論をこの点についてしたいと思っているのですが、相当合理的というのですか科学性というのですか、万人を納得させる、なるほど民間準拠だな、いわゆる幅があるにしても、そこに常識というものがあると思うのですが、自信を持って今回の八・三％減額は民間準拠と言えますか。その点どうですか。
自信を持っておっしゃっておるわけですが、後からその自信がどんなものであるかということは明らかになるのじゃなかろうか、このように思います。 さらに、政府は公務員の労働基本権など公務員にとって不利になることを論じるときに、特に公務員の特殊性というものを常に強調されるのですが、その点について、国民にわかりやすく、なぜこうなのであるかということが説明されなければならぬのではないか。公務員だから民間と違うんだ、公務員だからということだけでは納得できない、このように私は考えておるわけであります。労働基本権が制約されている、ストライキ権の問題も含めて完全に与えるべきである、そういうふうにわれわれは思っておるわけですけれども、この場でその点につ
公務員の場合は労働基本権を初めいろいろな形で制約があるわけです。たとえば国家公務員法の百条の守秘義務ですね。「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」そしてもしこの規定に抵触した場合には、同法の百九条の十二号で、「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」と明記されておるわけであります。結局、公務員というのは在職中だけじゃなしに退職後もこのように制約を受けているのですね。そしてそれに反した場合、刑事罰がついて回るということで、こんな厳しいものは民間にはないですね。その点どうですか。
公務員の特殊性というのですか、公務の特殊性といいますか、そういうもののいわゆる担保として身分保障のための分限制度があるわけでありますが、これは当然在職中の身分保障ということになろうと思うわけですが、先ほど申し上げましたように、退職後も刑事罰がついて回る。在職中じゃなしに退職後の元公務員、そういう人たちに対して、それじゃどのような担保があるのか。 言っている意味はわかりますね。在職中は身分保障として分限制度があるわけですけれども、退職後も守秘義務という形で刑事罰がついて回るわけですから、それじゃそういう人たちに対してどういう保障を与えるのか、担保を与えるのかということになるのですが、その点についてはどうなんですか。
やはりそういう担保というのですか保障というのですか、そういう配慮は与えられて当然だというふうに私は思うのですが、その点についてもう少し詳しく考え方を述べていただきたい、このように思います。
納得できないわけですが、先へ進みたいと思います。 先ほどの民間準拠、それが果たして今回当てはまるのかということを申し上げたわけですが、勤続三十五年で、総理府の発表では千八百三十七万円というようになっておるわけです。この金額を逆算すると、三等級の十六号俸以上でないともらえない金額ではないかと思うのですが、三等級以上というのはどのような職務を持った人ですか。
そうすると、三十五年勤めた人は大体課長補佐以上になるというのが一般的なんですか。 〔染谷委員長代理退席、愛野委員長代理着席〕
平均だと思いますね。高卒であっても大卒であっても、平均勤続三十五年で千八百三十七万になるということですから。 ところで、公務員の昇級とか昇格の基準は勤続年数によって決まるのかどうか、その点についてはどうですか。
昇級とか昇格は勤続年数で決まるのではないということになりますと、勤続三十五年の人でもいわゆる本省の課長補佐以上になれない人が出てきますね。どうですか。
そうしたら、勤続三十五年の人というのは、あるいはもっと端的に言うならば、本省の課長補佐級以上というのは一般的な、あるいは公務員を代表することはできないんじゃないですか。その点どうです。
いずれにしても、平均千八百三十七万円という数字自身が勤続三十五年の人の平均的あるいは代表的数字ではないでしょう。どうなんですか。
過去のデータに基づいて云々という、これも非常に貴重なものかもわかりませんが、やはり状況というものも変わってくるわけですから、そうじゃなしに、本当にそれこそいま申し上げたように、公務員の代表的なそういう一つの平均的数値を出すということになれば、過去のデータだけでは大きな問題があるんじゃなかろうか。昇給とか昇格とかいうのは、自動的に勤続年数によって決まるとかいうんじゃないし、いわんや課長補佐級に全部がなれるわけでもない。そういうことを考えた場合に、これは余り科学的でない、こういうふうに言わざるを得ない、私はこのように思います。 そこで、国家公務員の行政職（一）の適用者で勤続二十五年、それから三十年、三十五年の基準で勧奨退職した人は、
ここに昭和五十二年度の任用状況調査の中から行政職（一）の適用者を取り出し、等級別の構成をただした表があるわけですが、それによると、勤続三十五年以上と見られる五十五歳以上の辞職者は、三千二百三十二人となっておるのですが、これは正しいですか。
資料を私いただいておるわけですが、それに基づいて申し上げておるわけです。この任用状況調査によると、五十五歳以上の辞職者のうち三等級の者は全体の二二・六％となっておるのですね。しかし、先ほど総理府の方からお答えいただいた中、また資料の中にも五十五人で四一・七％の数字が出ておるのですね。さらに三等級以上の者で見れば、任用状況調査で三七・五％。しかし、総理府の資料では六一・四％となっておるのですが、この数字の違いをどのように説明できるのか、お聞かせいただきたいと思うのです。この調査から見たら、三等級以上は四割にも満たないですね。ということは、平均的な公務員は四等級以下で退職しているということになるんじゃないですか。
十分そのことが説明されてないので私も不確かなんですが、たとえば五十四年の任用状況調査を見ても、五十五歳以上の辞職者で三等級以上の者は三九・九％という数字が出ておるのですね。四等級以下が六〇・一％と先ほど申し上げたと同じ比率に結果として出ている。そうすると、私のいただいている総理府の資料は、三等級以上のが高く評価されている、意図的にそうされているということになるのですね。
いずれにしても、先ほど私が申し上げたおたくの方からもらった資料でも明らかなように、三等級以上の者が平均的というよりも、四等級以下の人の方が約六〇％近くあるわけですから、そういう点で何か作為的なものをわれわれは考えざるを得ない、このように思うのです。 そこで、人事院の方にちょっとお伺いしますが、昭和四十八年の改正のとき、人事院は資料として高卒標準入職、いわゆるモデルの勤続年数別等級号俸を実態を考慮に入れながらお示しになっておられるわけです。これによると、勤続二十五年で五等級十四号俸、三十年が四等級十四号俸、三十五年で三等級十三号俸となっておるようでありますが、この勤続年数別等級号俸は昭和五十二年度時点でも標準的、平均的なものと見て
昭和五十二年度時点で勤続年数別等級号俸はどうなっているのか、それからなぜこのモデルが五年程度でそんなに違ってくるのか、その理由について説明をお願いしたいと思います。
この五十二年度時点ではモデルの資料はないのですか。あれば出してほしいのですが。
