上田卓三

この改正案に絶対反対であるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。

まず最初に、今国会に定年法案を提出した理由につきまして簡単に御説明をいただきたいと思います。

政府はこれまで定年制問題について、法律で定年制を決め企業を縛るのは反対であり、企業の労使関係の中で自主的に決めることが望ましい、こういう見解をとられてきたわけでございます。ところが、今回、公務員だけこの法律によって定年制を決めようというのはどういうわけか、御説明をいただきたいと思います。

今回政府が挙げておりますところの提案理由でありますが、「国における行政の一層の能率的運営」を図るため定年制を設ける必要がある、このようにうたっておるようでございますが、これは一体何を意味しているのかということをお聞かせいただきたいわけであります。なぜならば「行政の一層の能率的運営」とは、定価制の法制化で実現できるものでは決してない、このように考えるわけであります。基本的には縦割り行政の弊害と各省庁間のなわ張り争いが行政の能率的運営と民主化を妨げているのではないか、このように考えるわけであります。行政の能率的運営は、六十歳以上の公務員を首切れば、それで実現するものでは決してないし、また六十歳以上の公務員が非能率的だということでもないは

公務員の定年制導入ということが、一般に言われておりますように、財政再建とかあるいは行政改革の一つとして考えられているのだとすれば、大きな間違いではないか、私はこのように考えるわけであります。政府は、小さな政府とかあるいは安上がりの政府というようなことも言っておるようでございますが、来るべき行政改革というんですか、第二臨調が発足しておるわけでございますが、公務員の数をできるだけ減らそう、あるいはこれまで何回もわれわれ自身が指摘しておりますように、公務員の首切りというものに対してわれわれは絶対反対である、こういう立場にあるわけでございまして、そういう首切りを前提にしたところの行政改革というものにはわれわれは賛成できない、このように思って

納得できませんね。本当に確かな資料というのですか調査というのですか、そういうものがないままに定年制が行政改革の一環というのですか、そのものではないにしても、重要な一部を占めるというようなことを考えておるとするならば、非常に問題があるんじゃなかろうか、このように思います。 　今日、わが国は欧米諸国の約二倍から三倍のスピードで高齢化社会を迎えつつあることは長官自身も御存じのことであろう、このように思うわけでありますが、十五年から二十年後には六十歳以上の人口が一千万人を超えるのではないか、このように言われておるわけであります。それだけではなく、特に働き手である労働者の年齢も高くなるわけでありまして、このまま推移すると、中心的な労働者の年

長官、だれでも死ぬまで働きたいというふうに思ってないと思うのです。労働というものは、本来は人間にとっては欠くべからざるものであろう。だから、そういう意味で働くということがいかに大切なものかということは明らかだと思うのですが、今日の社会で労働に対してなかなか意欲を持てない、多くの人が一日も早く仕事をやめて、そして余暇を楽しむというのですか、豊かな老後を送りたいという気持ちを持っていることも、これまた事実ではなかろうか。生きがいの問題はまた別にあるわけでございますが、現実に老後を豊かに生活できない、そういう社会の貧困あるいは社会福祉が充実してない、年金では食っていけない、こういう状態があるわけでありますから、そういう点で長官のおっしゃっ

高齢化社会を迎えようとしているわが国にとって、六十年六十歳の定年制の導入というのは時代逆行であって、われわれとしては断じて許せない、このように考えておるわけでありまして、その点について篤と考えていただきたい、このように思います。 　これまでの定年法案と今回の法案を比べて基本的に異なるところは、定年による退職の規定の仕方にあるわけでありまして、これまでは定年による退職は離職の形態の一つという法律上の取り扱いになっておったようでありますが、今回は分限として取り扱われているわけであります。定年による退職を分限に関する規定として盛り込んだ理由について明確にお答えいただきたい、このように思います。

どうも納得できません。公務員の身分保障としての分限の規定は、国民生活に重大な関連を持つ公務の遂行に当たって、その一貫性と安定、そして公正を確保するために、それを担う公務員の身分を保障するという意味から設けられておる、このように思うわけであります。その身分保障として、職員の意に反しては、法定の理由によらない限り降任あるいは休職、免職などがなされることはないという分限があるわけであります。これは国家公務員法の第七十五条に規定されておるわけでありますが、この分限にかかわる事項は、労働組合それから職員団体との団体交渉の対象となり得るのかどうか、その点について明確に答えていただきたい、このように思います。

分限は公務員の身分に関する基本的な事項を意味しておるわけでありまして、公務員の労働組合、職員団体はみずからの身分の基本的な事項について団体交渉する権利も与えられていないということについて非常に問題があるのではないか。私は、分限も広い意味での勤務条件であって、団体交渉の対象であるべきだと考えておるわけであります。しかし、説明があったように考えると、いわゆる定年を分限の中に入れるということは、団体交渉の余地なく本人の意に反して退職しなければならない法定理由にこれが一つ加えられる、こういうことになるわけであります。現行法のもとでは、退職にかかわる事項は勤務条件の一つとして団体交渉の対象となっておったわけでありますが、勤務条件の一つとして団

現行法で定年制が設けられていないのは、公務員の職務遂行能力について一定の年齢的限界を置くことは、画一的に決められることではなく、公務にたえられるか否かはその個人個人について判断すべきだという能力実証主義の立場に立っているからである、このように考えておるわけでありますが、現行法が制定された当時の状況と今日とでは、公務員制度の根幹を変更しなければならないような状況、そういう変化があるのかどうか、その点について具体的に説明をしていただきたい、このように思います。

定年制について、現行法の制定当時と今日の状況について、それほど根本的な変化はなかったと私は考えておるわけであります。それだけじゃなしに、高齢化社会を迎えるという、こういう時代になればなるほど、逆に定年制を導入しない方が正しいのではないか。そういう意味で定年制導入は時代逆行である、こういうように私も先ほど申し上げたわけでございます。 　再確認いたしますが、この分限制度の趣旨が公務の継続性、一貫性、安定性を確保する、つまり公務員が安心して職務に専念できるための保障だということであるならば、それは定年制とは全く考え方が違うのではないか。定年制は公務の一貫性、継続性、安定性を確保するという分限制度本来の意味からして、何か積極的な意義がある

定年制とは一定の年齢になれば退職するという制度であって、つまり一定年齢以上は在職できないという首切り制度でありますから、これ自身いわゆる身分保障でも何でもなかろう、こういうように思うわけであります。やめるのですから、身分保障ということにはならぬのではないか。逆に、六十歳まで身分保障しているという解釈が政府の方にあるかもわかりませんが、われわれはそういうような解釈をとることは間違いだ、このように思っておるわけであります。 　そこで、定年制は明らかに退職条件に関することであって、要するに勤務条件の一つにすぎないわけであります。定年制をそれと全く関係のない分限条項の中に位置づけることは、絶対にわれわれは納得できない、反対である、こういう

これはもう押し問答になるわけでございますが、その問題はまた後で述べるといたしまして、今回の定年法案の内容に立ち入って若干お聞かせいただきたい、このように思います。 　まず定年退職日の規定でありますが、国家公務員法第八十一条の二第一項で「定年に達した日以後における最初の三月三十一日又は第五十五条第一項に規定する任命権者若しくは法律で別に定められた任命権者があらかじめ指定する日のいずれか早い日」こういうふうになっておるようでありますが、この任命権者について、「第五十五条第一項に規定する任命権者」とは、いわゆる五現業に関するものと思われるが、その次の「法律で別に定められた任命権者」とは、具体的には何を指しておるのか、御説明いただきたい、

次に、この「任命権者があらかじめ指定する日」というのは、どういう理由で設定されたのか。具体的に三月三十一日以外にどのような指定日を設定するつもりなのか。また別に定める指定日を、たとえば七月とか十月とかに設定した場合、職員の採用との関係で、新規採用は普通四月に行われるわけでありますので、そういう意味で採用と退職との間にギャップ、すなわち空白期間が生じるわけでありますが、どうしても一定の期間欠員が生じることになるわけでありますが、その点についてどう考えておられるのですか。

非常に空白をつくらないようにするということをおっしゃるのですが、なかなか大変であろうというように思います。やはり退職の日と、それと新規採用の日との関係がありますから、そういう点はわれわれとしては非常に疑問を感じておるところであります。改正案のいわゆる国家公務員法第八十一条の二では、原則定年年齢を六十歳とし、さらにただし書きで六十歳の原則定年によらない特例職種の年齢が明示されておるわけでありますが、つまり第一号は、「病院、療養所、診療所等で人事院規則で定めるものに勤務する医師及び歯科医師」が六十五歳。それから第二号では、「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるもの」、これは六十三歳となっておるわけ

さらに同じく国家公務員法第八十一条の二の第三号は、その職務と責任に特殊性があり、六十歳の原則定年とすることが著しく不適当と認められる職員は、六十歳から六十五歳の範囲で人事院規則で定める、このようになっておるわけでありますが、これは具体的にはどのような職種を指しているのか、また六十歳では著しく不適当とする基準と根拠は何かお聞かせいただきたい、このように思います。

それから、同じく八十一条の三では「定年による退職の特例」、いわゆる延長、八十一条の四では「定年退職者の再任用」について、それぞれ規定されているわけであります。このように勤務の延長や退職者の再任用の規定を設けた理由は一体何なのか。またその職種は具体的にどのような職種を想定しているのか、お答えいただきたいと思います。

たとえば天皇の料理人は何歳までやっているのか。雅楽の笙、篳篥の楽人は八十歳くらいまでやっているというように聞いておるわけでありますが、最高年齢は何歳までやっておったのか、こういうようなことがあるわけであります。 　いま説明を受けて明らかになることは、原則定年年齢は六十歳となっているが、なぜ六十歳なのかということがよくわからない。なぜ六十歳でなければならないのかということが十分説明されていないのではないか。特例職種は六十三歳、六十五歳、また六十歳から六十五歳といろいろ設けられているけれども、その基準は一体何なのか、どこにあるのかということが明らかでないわけであります。勤務の延長、それから再任用の基準は何なのか、根拠はきわめてあいまい

結局、例外を設けることによってそういう人たちは何歳までということはないにしても定年が延長される、あるいは再任用される。そうして一般公務員は六十歳で、あるいはそれ以下でも勧奨制度でやめさしていこうということを考えておるんじゃないか、そういう意味では本当に差別的な関係がここに明らかになってきておるのではなかろうか、こういうように私は思うわけであります。公務員全体に一律何歳という形で一般的に通ずるような基準を決めることは、実際上不可能ではないか、このように私は考えておるわけであります。退職年齢というものは、結局個々の職種の特殊性に応じて、また公務員の個々人の生活上の都合も考慮した上でそれぞれに具体的に決定されるべきだと考えるわけであります