全然もうあべこべなんですね。高齢化社会だから定年制を導入するということは間違っている、それこそ時代逆行である、こういうふうにわれわれは思っておるわけであります。 それでは、その職務評価の科学的根拠をひとつ資料として提出していただきたいのですが、それは提出していただけますか、どうですか。
それは早急に提出していただきたいし、また自信を持ってこの根拠を設定しているということであるならば、即刻出していただきたい、このように思います。われわれは当然この法案の審議中にぜひとも出していただきたい、このように要請をしておきたいと思います。 それから、退職勧奨制度と関連いたしまして、国家公務員の職員年齢構成で、四十八歳から五十一歳を頂点としたいわゆるこぶの問題をどう考えているのか、こういうことでございます。国家公務員の一般職の場合は四十八歳から五十一歳が一三・二％、それから五十二歳から五十五歳が一一％、五十六歳から五十九歳が四・九％となっておるようでございますが、六十歳定年となりますと、昭和六十年に五十二歳から五十五歳が定年直
戦後の昭和二十五年ごろのいわゆる混乱期に大量採用された職員が、現在五十歳以上で大きなかたまりをつくっているわけでありますが、これを六十歳定年で一律にばっさりとやってしまうのは非常に無理があるのではないか、このように私は思います。むしろ弾力的な運用が可能な退職者の管理の方法がいまこそ必要ではないかと考えておるわけでありますが、この点についてもう一度明確にお答えをいただきたい、このように思います。
そこで、この勧奨制度を定年制の実施後も残すつもりであるのかどうか、この点について明確にお答えをいただきたい。もしこの勧奨制度を残すのであれば、退職について二つの方法が存在するということになって混乱するのではなかろうか。今回、定年を分限、すなわち身分保障としながら勧奨を残すとすれば、それは矛盾しているのではなかろうかというように思うわけでありまして、われわれは定年制の導入はあくまでも反対でありますが、この勧奨制度と定年制というものについてどのように考えておるのかお答えいただきたい、このように思います。
ちょっとお聞かせ願いたいのですが、現在あります勧奨制度、これはスムーズにいっているんじゃないのですか。その点についてお答えください。
勧奨制度がいままでスムーズにといいますかうまくやってきた、やられてきた。ところが今後の状況の変化、恐らくその状況の変化は高齢化社会を迎えて云々、こういうことだろうと思うのですね。ところがそのことについて大きな意見の違いがあって、逆に高齢化社会を迎えるがゆえにそういう定年制を導入することはおかしいのではないか、このように思うのです。そこにも根本的な違いがあるのですが、しかし、この勧奨制度がこれからうまくいかないから定年制を導入するというのであれば、勧奨制度をやめればいいのじゃないですか、定年制をあなた方が導入しようとするならば。勧奨制度がうまくいかないのだから定年制をしくというのでしょう。そうしたら勧奨制度は要らなくなるのじゃないです
勧奨制度が徐々になくなっていくであろうというようなことをだれも保障できるものではないでしょう。それじゃ何年何月からその勧奨制度はやめる、こういうようにおっしゃるのですか。それとも希望的観測でおっしゃっているのですか。どうなのですか。
それなら、定年制がしかれたら勧奨制度はもう廃止します、こう言えばいいのじゃないですか。要らなくなるでしょうではちょっと納得できませんね、大臣。
なくなるということは、廃止するということ、そういうものはなくすということですね。
問題は、退職する人々の権利が発生するというよりも、政府がそういう勧奨制度をいまとっているわけですから、権利が発生するというような形の答弁じゃなしに、政府として勧奨制度をやめる。勧奨制度をあなた方が存続しようとしても、われわれは六十歳まで権利があるのだというふうな形で当然主張されると思いますよ。ありますけれども、それはこちらの問題であって、それこそ権利の方であって、政府としては、定年制ができるのだからこの勧奨制度はなくす、こうはっきりと言うべきじゃないですか。
それじゃ人事院の総裁から聞かせてください。（発言する者あり）
そうしたら勧奨制度がなくなるのですね。なくなるのですね。もう一度長官。
これは余り押し問答をやってもどうかと思いますが、要するに公務員の方に権利が発生する、こういうことですが、やはり本人の意思というものは非常に大事だろうと思いますし、われわれの反対にもかかわらず政府が定年制をしくということになれば、政府みずからの手によってそういう勧奨制度をなくしていくということが当然正しいし、そういうことをする考え方を持っているのだというように私は解釈をしてこの問題をおきたい、このように思います。 先ほど人事院総裁は、この職務評価について自信を持って科学的根拠のある資料が出されるというように私は判断をいたしたわけでございますが、それは今国会、いわゆるこの法案の審議中に出していただけるというように理解していいですか。
根拠ですね、そういうものを説明されているのだけれども、私はわからないわけです。あなた方が科学的と言ったって、根拠があるのだと言ったって、基準はこうだと言ったって、私自身は全然理解できない。そういう意味であなたの方で自信を持って科学的根拠を出せるならば、そういう資料があるならば出してほしいということであります。この法案の審議が終わってからでは遅いわけであります。法案の審議とかかわって私はそういう判断できる資料が欲しい、こういうことを言っておるわけでありますから、この法案の審議中に出すということでひとつお答えをいただきたい、このように思います。
その資料がおありだとおっしゃるから、私は出してくれと言ったのです。（藤井政府委員「印刷です」と呼ぶ）そんなのは簡単なことですから。あるやつを出してくれと言っているのですからね。ないやつを出せと言っているのじゃない。いまから調査するという部分じゃないですから早急に出していただいて、そうせぬと審議にも影響するのじゃなかろうか、こういうように思います。 次に、定年制といわゆる共済年金受給資格との関連について御質問申し上げたいと思います。 まず、昭和六十年度で六十歳定年制が実施されますと、六十歳で退職し、しかも共済組合員期間二十年未満であるため退職年金が受給できない職員数の実態について、どうなっておるのか。 それから、国家公務員
この共済年金受給資格が発生しない職員の人数といいますか、そういう実態について報告いただいたわけでありますが、特にこういう方々はどういう職種の方が多いのかということで、国公関係とそれから地公関係になると思いますが、各省別じゃなしに大まかに、大体おわかりだというように思いますので、釈迦に説法でございますが、お聞かせいただきたいと思います。
いわゆる現業職、特に地公の場合も――それじゃ自治省の方、ちょっとお答えください。
私が申し上げたいのは、たとえば五現業の場合の中でも、特に郵政などには、私も関係しておりますところの同和関係のそういう方々もたくさんおられますし、またいわんや地方公務員の場合は、現業の中にたくさん、清掃労働者を初めとしてそういう同和地区の出身者が採用されておるわけですね。そういう方々が、この定年制の導入によって、いわゆる年金受給資格に達しないのに六十歳でやめていかなければならぬ、こういう点で、これは非常に深刻な問題だと私たちは考えておるわけであります。その対象者にとっては本当に身を切られるような思いで、大変心配されているのじゃなかろうか、こういうように思います。その点について、今回の定年法の中では具体的に何も触れてないわけでありますが
これらの職員に何らの保障措置がないということは、私は大きな問題じゃないか、こういうように思っておるわけでございます。六十歳を超えてなお年金年限に達しない者について、年金年限に達するまでの間在職させるための経過措置というのですか、そういうものが必要ではなかろうか、そういう意味での何らかの法の修正が絶対に必要であろう、こういうふうに思っておるわけです。われわれはあくまでもこの定年制については反対でありますが、もしもこの法案が通るということになればが前提でありますが、もう少し具体的にその点についての決意というのですか、考え方というものを、これは大臣の方から答えていただきたい、こういうように思います。
時間が来たようでございますので、最後に私の考え方を述べて終わりたいと思います。 冒頭にも私から申し上げましたように、今日は日本は本当に急速な高齢化社会を迎えつつあるわけでございまして、定年制だけを切り離して論議するのではなくて、この高齢化社会に向けて雇用対策とか社会福祉施策、そういう施策を充実させていく、そういうことをもっと真剣に考えていかなければならないだろう、こういうように思っておるわけであります。政府は行政改革ということで、すきあらば公務員の数を減らし、首を切ろうと考えているようでありますが、これは高齢化社会を迎えるわが国において時代逆行もはなはだしい、こう言わざるを得ない、このように思います。経済情勢も長期的に明るい見通
