上田哲

後の部分は官僚の言うことじゃないです。私は言葉をひっかけようなんて思っていないし、ＰＫＦ凍結の場合、自衛隊が行くのは地雷除去を本務にするだろうなんということを言っているのではありません。ただ、私が指摘しておきたいのは、行くのは自衛隊である、そしてその自衛隊は武力集団としての機能を外れるというわけにはいかないんだ。全く自衛隊的な能力を持っていない、つまり軍隊的な能力を持っていない者が行った場合には、おっしゃるような偶発的なときに処理能力がないわけですから、そういう資質を持った者を派遣せざるを得ないということが偶発的であってもあり得るわけだということを整理しておくわけです。これは議論の余地はないところです。 　だから、何も地雷のことだ

だから無理があるんですね。非常に回りくどく説明しなければどうしても回路が見えないという無理があるんです。指揮権は二つあるはずはないんですから、向こうの指揮権のもとに入ってしまったら、そのときにこっちの指揮権は消えるというのは当たり前なんです。 　そうなると私たちが心配する一つの例は、この形を推し進めていくと、小沢前幹事長が主宰される言うところの小沢調査会が二月に見解を取りまとめられ、さらに最近これを修正されて方向を出された。きょうの新聞でインタビューをされておるのでありますが、将来自衛隊は日本のみを守る国防軍的な性格よりも、国連の指揮下で世界の秩序維持に貢献する国連待機軍としての機能を優先させるのがいい。こうなれば今の話は全部きれ

ちょっと聞こえなかった。そこまで何ですか。

大臣の言い方としてはもう一歩踏み込んでもらいたいと思うのです。採用していませんという言葉は、それはかなりよくわかりますよ。ただ、先ほどからの話の論理を進めていくと大変ここに行きやすい論理があるんですね。つまり、もう自衛隊というのは国を守る自衛隊ではない、国連の下で国際的な紛争を抑えていくものとしての待機軍であるべきだ、こういう方向に行ってしまうと指揮権の問題も何もなくなってしまうわけですが、そういうような方向をとられては私たちは非常に困ると思っている。党内で勉強しているだけだというにしては余りにも影響力が大きいわけだから、国会というところはそういう問題についての政権党の意見を聞きたいというのは当然のことなんで、採用しないとおっしゃっ

総理を目指されるわけですから、将来についてはかなり思い切って物を言ってもいいですよ。小沢さんのことにいつまでも引っかかるつもりはありませんけれども、大変いろいろなことをおっしゃっているわけで、例えば、戦闘という行為はすべて一体であって、ＰＫＦとかＰＫＯ案というものは分けられるはずはないんだというような問題をかなり本音を述べておられるから、これは法案に賛成の方は大変鼓舞される見解になるだろうと思うのですが、それではやはり問題が違うと思います。 　そこで、もう一つ突っ込んで聞きます。二重指揮権というのも言葉としては私は適当でないと思うからそんな解釈上の議論はしませんが、もしそういう事態、二重指揮権、私から言わせれば指揮権の喪失、いずれ

よくわからないですよ。ＰＫＦが凍結されるということを前提とした場合に、広い場合、狭い場合もあるが、最も広い場合までいったら自衛隊は派遣されないということがあり得るのですか。

もうそういう話はだめなんだ。自衛隊を行かせないなんという凍結論の修正案はどこにも出ていないんだから。そんなところをあなたが今持ち出してきたら新たな問題になりますよ。そんなことはどこも言ってないでしょう。ＰＫＦの凍結という言葉が出ているわけであって……（発言する者あり）その辺ちょっと静かにしてくれないか。審議もスムーズにさせないようなことではＰＫＯ国会の権威が最後の段階で失われる。静かに聞いてもらいたい。反論があったらここへ来たまえ。 　ＰＫＦの凍結ということについて、これは外務省が国連に問い合わせたじゃないですか。例えば文民警察、選挙監視、一般行政指導というのは、これは当然除きようがない。つまり、自衛隊はどのようなＰＫＦ凍結という

時間のむだだ。だから、その三条三号のイからレまでの項目のすべてが否定されたら行かないんですか。イエスかノーかでしょう。レトリックはやめてくれ。

そうじゃないんです。具体的仮定を置いて言っているんだから、その仮定についてこなきゃ議論にならないじゃないですか。あなたが言っているイからレまでのすべてですよ。それが全部否定された場合には自衛隊は行かない場合があるのかと言っているんですよ。項目が残っていれば行くに決まっているじゃないですか。そのイからレまでが全部なくなった場合に自衛隊は行かないかと聞いているんですから、イエスかノーか答えられるじゃないですか。

今出ている修正案の凍結論は自衛隊を除くなんという言葉はどこにも使ってない。新しい議論をここで起こそうと言うんなら別ですよ。自衛隊を除くなんということはいかなる党だって修正案で出してないじゃないか、ＰＫＦを凍結するということを言っている人とか党があるだけであって。だから、自公民修正案がここまで来ているんだから今ここで議論をしっかりしなきゃならない。あなたが言っている政府ＰＫＯ法案三条三号のイから始まるこの項目、これを最大限にイからレまで全部凍結した場合、そうなったら自衛隊は行かないのか行くのかということを聞いているんだから、そんな同義反復の議論をしてもらっちゃ困るのです。 　わかりやすくいきましょう。三条三号の業務が全部そうやってイ

官僚答弁はもうこれで抑えておきましょう。 　外務大臣、違うでしょう。外務省が国連としっかり打ち合わせた国連からの回答では、ミリタリーの資格のある者を出してくれ、こうなっているじゃありませんか。そこのところをこの段階へ来て取り違えるようなことがあっちゃ困るんです。例えば医療部隊、施設部隊、運輸部隊でもミリタリーの資格のある者を出してくれと国連は言っているじゃないですか。どうなんですか、これは。この分野に行かないんですか。

だから行くんじゃないですか。行くんですよ。そこのところをはっきりしなきゃいけないんだ。つまり自衛隊が行くんですよ。ミリタリーの資格ある者でなければ困るというのが国連の回答なんですよ。そこのところを凍結論を上手に使いながら、場合によっては自衛隊が行かないように説明してもらっちゃ困るんです。 　具体的に言いましょう。つまり、そういう意味で言うと、自衛隊を持っていくという場合には併任以外にはないわけですよ、政府としては。出向・休職なんと言ったってさっきの指揮権の問題が出てくる。退職と言ったって、国民の常識からすれば昨日までの自衛隊員とどう違うんだとなる。それでまた帰るんなら同じじゃないかと。となると、事態は実は大臣、制服をかえようとか帽

自公民修正案にとっては残念ながらはっきりしたんですよ。もともとミリタリーでなきゃだめだと、そういう資格の軍隊でなければだめだということははっきりしているんです。政府原案であっても仮に凍結案が出てきても、そこが今ぎりぎりのところへ来てはっきりしていることなんです。 　もう一つ具体的に聞いておきます。退職という言葉の中に、グレーゾーンとして予備自衛官があります。予備自衛官は国連の言うミリタリーですか。

国連が言うところのミリタリーの資格を有する者、有しない者じゃなくて有する者ですね。ちょっとそこのところをはっきりしてよ。外務省、いいですか。

いや、そこを聞いているんじゃないんですよ。国内招集の場合の規定はよく知っている。だが、ＰＫＯで派遣する場合に、国連からはミリタリーの資格を有する者と言っているんだから、それに該当しなかったら意味はないわけでしょう。だから、そこのところは防衛庁と外務省は意見が違うんじゃないですか。違わなければ違わないでその議論を進めるが、いいですか。どうなんですか。

困るじゃないか、今ごろそんな意見が違っては。外務省の方が有権解釈でしょう。ちゃんと調整してくださいよ。私は、国内で治安出動、防衛出動するための議論なんか聞いているんじゃない。それで派遣するなら戦争出動だ。ＰＫＯで出かける自衛隊に、予備自衛官というのは国連が言っているミリタリーの資格を有する者の中に入るのか入らないのかという話をしているんだから。入らないのですね。統一見解しっかりしてくださいよ。外務省、防衛庁、そんなことではだめですよ。

だめですよ。こんなことも政府ではっきりしていないじゃないか。どん詰まりまで詰めてみると、出向・休職なんということではだめ、そしてまた退職でも予備自衛官でもだめ、これは国連の要請のミリタリーの資格には入らない、こういう問題が出てくるんですよね。この程度のところもはっきりしないままここまで来てしまったというところは非常に問題でありますが、そのだめな修正案の中で決着してしまうことになるということであっていいのかという問題を投げかけておきます。 　大臣、名前を出すわけにはいかないけれども、自衛隊の人から聞いてほしいと電話があります。万一のことです。去年の秋に、海部内閣時代に私自身が質問しまして、国連の今までのＰＫＯの実績でいうと各国で七百

大臣としてはどうあるべきだとお考えですか。

そうすると、自衛隊員のそういう気持ち、質問に対しては答えられないというのが政府の立場ですか。

個人でもいいです。命令が出て自衛隊員が行くことになった場合、不測の事態が起きたときにどうなるのかという問いに答えてやらないで出すのですか。