上田哲

じゃ、もうちょっと具体的に聞きたいのですけれども、ダンプですか。

先ほどの話だと、三万ぐらいあってそのうち三千ぐらいを取り締まっておる。単位が違うのじゃないですか。今百万ぐらいという数字があるのじゃないですか。

私は取り締まりという言葉自体に余りなじまない方なんですが、そういう立場でいいますと、三万と百万には随分その実態把握についてもギャップがあり過ぎるわけだし、実際それをどういうふうに取り締まるかということになるとお手上げじゃないのか。 　例えば、あなた方がやっておられるのは、お巡りさんがやる検問に一緒に立ち会わせてもらって、できるだけ道具立てを使ってやる。それは、遠隔方位測定装置、こういうのがあるようですな。これは大変精緻な機械のようだけれども、一つ三億円もするわけで、例えば東京なら東京でこれを有効に使うには幾つぐらいあったらいいだろうかと試算してもらったところが、どうしても十ぐらいは要るのかな、大体間違いないでしょう。それだけでも三

白井局長の顔を見ていると余り議論が突き詰められないんだけれどもね、困った困ったという顔をしているので。これはできないのですよ。だから、私は反対しているわけじゃないんだ。だけれども、一生懸命やっても、これは大変だな、太平洋に小舟でこぎ出すようなものじゃないかという実態、例えばこれで予算も、それから人員も、とてもじゃないけれども大変だなということを言っているわけです。 　これから何とかするんだという話なら、ＮＨＫ、これによってどういう放送障害に困っていますか。どんなことがあるかを簡単に言ってください。

そこで、局長がしきりに言われた告知義務とか、本当にもとから押さえるという立場であれば、製造、販売、使用の三面を押さえなければいかぬですな。それは製造あるいは販売の自由というようなものとの関係が出てくるから、それはまた何でも上から押さえればいいということにはならない議論は別にありますけれども、それが今回は販売規制のところで、指定無線設備という概念で告知義務を設けた。告知義務というのは接点でしょうな。接点だろうけど、告知しますか。とにかく今並べてじゃんじゃん軍艦マーチ鳴らしてそれいけそれいけとやっているところで、これ買った人はこれをやらないと大変ですよなんて言って売ったら、売り上げ減るでしょう。そういうことを、業者を疑っているわけじゃな

そうだと思いますね。この辺が盛り込める最大限だろうというところは私は了解しますよ。しかし効果のほどは保証しがたいという不安もあるだろうから、そこはひとつ行き過ぎのないように、しかも効果が上がるようにせっかく御努力をいただくというところが、今の段階の、法制定の段階での理解だと思います。その意味では私は賛成をします。 　最後に、ほんのわずかな時間ですけれども、ほかの機会がありませんのであわせてお伺いしたいのですが、私、先回のこの場の議論で、第三種郵便物について質疑をいたしました。第三種の精神を大事に議論をしたわけで、これは今の電波の生きを期するということと同じ哲学だと思っているのですが、郵便、とりわけまた第三種郵便という。ものの制度の

御答弁はそれでいいのですよ。ですから、それをひとつぜひ具体的に指導してもらいたいと思うのですが、具体的な点を二、三点だけ指摘しておきますと、この紙の中には、例えば「印刷・製本代金の領収書、納品書（代金が明記してあるもの）又は領収書（部数が明記してあるもの）」などを、いっぱいあるのですけれども、提出しなさい、こういうことになるのですね。これは指示しているのですか。

もっと問題なのは、入金台帳、購読者台帳の写しも出せ、部数も出せ、こうなっているのですよ。例えば、ほかの例を言ってはなんだけれども、政治家が一生懸命政治活動をやっておる、この名簿を全部出しなさいなんということは問題ですね、大臣。こういうことが具体的に全部出ているのですよ。こういうことまでやって、これがなければ認めないよということになるわけですから、これは問題だと思いますね。大臣、いかがですか。

それでいいので、事務当局、何かあるといけないから……。

それはそこでそう言っていても、川上ではほんの一粒の水でも下に行けば大河になるんですよ。だから、上から下へ流すときには、これはほんの例示でありまして、これでなければならぬ、これは気をつけなければいけないですよ。悪用されてはならない例示はめったに使ってはならない。ワン・オブ・ゼムだと言われたから、そうであれば、もっとソフトなワン・オブ・ゼムを出すのでないと、下では、これを出さなければだめだということになるんです。なっているんですよ。しかもそれが苛斂誅求、非常に厳しくやってくる。ちょっとずれても、もうこれはだめだという話になる。前回もここでは、出す気があれば、郵便局へ持っていかなくても、あるいはどんな形式であっても、それをすぐ取り消しなど

結構です。下をいじめないように。悪いのは指導監督なんだから、そこをひとつしっかり肝に銘じて、国民生活のために、あるいは国民諸活動のために役立つような郵政として御努力をいただくようにお願いをいたします。終わります。

河野長官が御出席でありますから、いい議論をしなければならないと思います。従前の議論を総括していきますと、すべては憲法にたどりつく、その観点から少し議論を進めたいと思うのであります。 　宮澤内閣は護憲の内閣である、結構であります。河野長官はその旗手である、私も厳然たる護憲派でありますから、大変歓迎をするところであります。ただ、この護憲は同じであるのか、あるいは違うのかもしれない。 　そこで、少しく具体的に伺いたいと思いますが、長官は、護憲、改憲をしないという言葉の意味を二つに分けますと、二つの流れがあります。一つは、今の憲法の明文改憲はしないのだ。もう一つは、いわゆる解釈改憲、言葉はそのままで中身がどんどん変わっていくようなことは

繰り返しますが、それは明文改憲をさせないということであると考えるのですか。

明快だと受け取ります。明文改憲は当然のこととして、解釈によって中身が変わってはならないのだ、そういうことですね。もう一遍確認いたします。

明快で結構です。 　そうなりますと、私は、今の憲法解釈論が非常に危なくなってきているということを指摘しなければなりません。 　論点の中心となっているのは九条に集約されているわけでありまして、いわゆる改革派というのは九条を変えることだという奇妙な論理が横行をしております。つまるところは、それは自衛隊、日米安保条約は合憲であると認めるかどうかというところに来るわけであります。私どもの護憲は、解釈改憲でない以上、自衛隊及び日米安保条約は違憲であると思うわけですが、長官の解釈はいかがですか。

私が偏っているという御指摘は、今の憲法論議というのは九条だけではないのだと言われるのであれば、そこに私もきびすを合わせたいと思います。 　そこで、そこに絞っていきますが、自衛隊、安保の問題に限って言えば、私どもの護憲は、自衛隊、安保は違憲であると思いますが、河野長官の護憲論は、自衛隊、安保は合憲であるということでしょうか。

ここがもう歴然と違うわけですから、それ以上の改憲派というのもまたありますからそれは除外するとして、せめて同じテーブルに立って議論をしたいと思うのです。 　そこで、切り口を変えてお尋ねをしますが、長官の言われる、既に当然の常識になっていると言われる自衛隊、安保条約の合憲は、この憲法が制定されたときからそのとおりであったとは思いません。いつから変わったのでしょうか。それとも初めから自衛隊、安保は合憲だったという御認識でしょうか。

繰り返しますが、それは、この憲法制定のときから自衛隊、安保というのは合憲だったという彼認識でありますか。

これは新説だと言わなければなりません。世上、自衛権と自衛力の混同もありますけれども、今のは解釈として新説であると思わなければなりません。長い議論でありますから、そしてまた時間の制約がありますから、このこと自体に、解釈論を展開するつもりはない。問題は、私どもはこの憲法制定のときに、必要最小限であれ、あるいは国際紛争云々という次元の問題を除外するものであれ、軍隊というものが存在するということは意図されていなかったという理解に立っていますから、例えば変遷論をとる立場からいっても、どこからか変わってくるということがないと説明がつかないと思っています、もちろん変遷論にも限界があるわけでありますが。 　そこで、抽象的な議論になることを避けて、

先ほど、護憲にも立場の違いがあるということを申し上げたのですが、何とかすれ違いにならないための議論をしたい、こう思いますから、私の方も、ひとつできるだけ具体的な論議の場といいましょうか、ものを求めてみたいというふうに思います。 　それで、まあ言葉は言葉なんですけれども、なし崩しというのは困るなということだけは一つ非常にソフトな入り口として確認をしておきたいのだけれども、いかがですか。